Debatteren, discussiëren, ik ben er gek op en volgens mij kan ik het ook redelijk goed. Precies over het scherp van de snede zonder de tegenpartij definitief tegen me in het harnas te nemen. Dat is nodig want wie discussieert, kan niet zonder de welwillendheid van zijn opponent. Openlijke of verholen vijandschap en zelfs vooringenomenheid leiden tot oeverloze discussies.
Een tijdje geleden startte een notoir atheïst op zijn weblog de discussie over de vraag of God bestaat. Eigenlijk moet ik zeggen: of de goden bestaan want meneer is niet alleen atheïst maar ook onversneden agnost. De onzienbare wereld bestaat uit flauwekul, zo meent hij. De vraag is: Waarom start je dan zo’n discussie?”
Het antwoord was duidelijk. Meneer wilde van de bezoekers van zijn weblog horen dat God niet bestond of…ondeugdelijke Godsbewijzen die hij gemakkelijk kon afbranden. Zo verwek je de min of meer wonderbaarlijke verdwijning van de oevers van het Meer van Galilea. Er vond echter inderdaad een wonder plaats want er barstte een ware woordwaterval los van mensen die vonden dat het bestaan van God niet te bewijzen was maar ook het niet-bestaan was niet te bewijzen. Ik heb er zelf ook nog even aan mee gedaan. De oevers van het meer kwamen weer tevoorschijn.
Dat viel de webmaster zwaar tegen en sindsdien likt hij stilzwijgend zijn wonden. Hij heeft het te druk om te reageren, zo stelt hij. Wat een geluk! Al die reageerders hadden verder klaarblijkelijk helemaal niets te doen? In werkelijkheid is het natuurlijk slap om je op die manier terug te trekken. Hij had kunnen weten dat het zo zou uitpakken.
In de eerste plaats kun je je afvragen of het zin heeft om het bestaan van God (of de goden) te bewijzen. Zij die erin geloven hebben het bewijs al vele malen gezien en dat lijkt me meer dan voldoende. Daar komt bij dat eigenlijk de atheïsten moeten bewijzen dat God niet bestaat.
Alle volkeren op aarde geloofden aanvankelijk in God of goden. Op een slechte dag kwam een meneer beweren dat zij het allemaal bij het verkeerde eind hadden. Daarbij voegde hij geen enkel bewijs maar een halfblinde kudde volgde hem even zo goed. Dat is gek. Zij die geloofden in het bewijs, verlangden geen bewijs van het niet-bestaan van God.
Absurd. Als op een ochtend een vrouw bij mij aanbelt en beweert dat ze mijn zusje is, dan gaat in eerste instantie een lang gekoesterde wens in vervulling. Ik heb altijd graag een jonger zusje willen hebben. Toch zal ik haar vragen met de nodige bewijzen op de proppen te komen.
Maar wie zegt dat God of de goden niet bestaan, krijgt voetstoots aanhang. Nu is dat ook wel weer een beetje begrijpelijk omdat God zich niet altijd in een herkenbare vorm voordoet. In dat opzicht is de Griekse hoofdgod Zeus bijna het rolmodel voor alle goden. Hij kon elke vorm aannemen die hij wilde. Meestal deed hij dat om een vrouw te verleiden maar even zo goed…
De klassieke Grieken hebben nooit de Olympus beklommen om te kijken of de goden daar echt woonden. Zij hadden helemaal geen belangstelling voor een godsbewijs en gelijk hadden ze. Wie gelovig is, kan aan de ongelovige nooit het bewijs verschaffen dat God bestaat. Andersom lukt het ook niet.
Op natuurwetenschappelijke wijze is God niet aan te tonen en al helemaal niet met behulp van de vrij bekrompen onderzoekmethoden die op de universiteiten worden gehanteerd. Het niet-bestaan is er ook niet mee aan te tonen. Overigens zijn sommige mensen via de natuurwetenschap wel tot dieper inzicht in God gekomen. Einstein was daar een groot voorbeeld van. “Wetenschap zonder religie is kreupel, religie zonder wetenschap is blind”, zo meende hij.
God is van een dimensie die door natuurwetenschappelijk onderzoek niet eens te benaderen is. De tweedeling die Einstein maakte, benadrukt dat nog eens. Wetenschap en religie kunnen gezamenlijk ingespannen worden voor onze levenskar. Zij trekken hem voort. Wie kiest voor één van beide, moet steeds bijsturen.
Samen optrekken kan alleen maar zinvol zijn als beide trekkers een heel eigen karakter hebben, een eigen gebied bestrijken, elkaar aanvullen en een eigen dimensie hebben. Wie probeert het éne trekdier te ontkennen door op het andere te wijzen, is wel een heel slechte voerman. De vraagstelling “bestaat God? ” is wat mij betreft dan ook volkomen loos en laat het Meer van Galilea droogvallen.
Tot sterkte,
Kaj Elhorst
Service
Politiek 
Op dit artikel heb ik tot nog toe uitsluitend wat taalkundige reacties gekregen. Die sloegen vooral op mijn opmerking dat ik tegenstenders tegen mij in het harnas “neem”. Zij menen dat het “jaag” moet zijn. In beginsel hebben zij gelijk maar daar waar ik jagen wel erg agressief vond klinken heb ik als dichterlijke vrijheid het werkwoord “nemen” gekozen.
Hoi Kaj, wonderlijk dat er geen inhoudelijke reacties op dit leuke stukje zijn gegeven. Misschien hebben mensen in het algemeen genoeg van dit soort discussie. Het levert ook eigenlijk nooit wat op, behalve frustraties.
Mij viel vooral de volgende zin op “Daar komt bij dat eigenlijk de atheïsten moeten bewijzen dat God niet bestaat.”
Ik vind hem verbazingwekkend omdat dit logisch gezien een zeer onredelijke eis is.
In de eerste plaats kan je namelijk nooit het niet bestaan van iets bewijzen. Dat is ten enen male een logische onmogelijkheid! Als ik namelijk zou beweren dat er onzichtbare roze flukkenprutsen met toverkracht bestaan, dan kan ik niet van iemand die mij niet gelooft eisen dat hij maar moet bewijzen dat ze niet bestaan. Hoe kan je bewijzen dat een wezen niet bestaat? Dat gaat immers niet. Het is natuurlijk omgekeerd! Iemand die beweert dat een bepaald wezen bestaat zal moeten aantonen dat dat zo is. Dat geldt voor goden, kabouters, eenhoorns, marsmannnetjes etc. etc. Het neutrale uitgangspunt ten aanzien van het bestaan van iets is immers, dat iets niet bestaat tot het tegendeel aangetoond is, of op zijn minst zeer aannemelijk is gemaakt.
Je zegt: “Wie gelovig is, kan aan de ongelovige nooit het bewijs verschaffen dat God bestaat. Andersom lukt het ook niet.”
Juist dat eerste is veelzeggend. Gelovigen beweren keer op keer dat er erg veel van het geloof in hun speciale god afhangt. Je ziel kan verloren gaan als je niet in het juiste merk god gelooft, of je kan eeuwig branden in de hel. Bij dat soort boude beweringen lijkt het mij erg belangrijk dat die gelovigen BEWIJZEN dat hun speciale onzichtbare, bovennatuurlijke, magische toverwezen ook echt bestaat. Want welk toverwezen moet je kiezen? Er zijn er immers zo veel. Is Brahma de juiste, is het Allah, is het Jehova etc etc. Het is dus een serieus probleem dat niet met makkelijke redeneringen even terzijde geschoven kan worden. Nee, ik als ex-christen en atheïst kan natuurlijk niet bewijzen dat bepaalde onzichtbaar toverwezens niet bestaat. Maar dat hoef ik ook niet. Ik hoef het alleen maar aannemelijk te maken. En juist dat is bijvoorbeeld met het toverwezen van het christendom (dat ken ik goed) helemaal niet zo moeilijk. De bewijslast ligt altijd bij diegene die het bestaan van een bepaald wezen oppert. Dat is niet meer dan logisch. De ongelovige kan wel aan de gang blijven als hij het niet bestaan van alle honderdduizenden goden, trollen, kabouters en andere fantasiewezens zou moeten aantonen. Bovendien bestaat er zoals ik al zei geen methode voor het aantonen dat een dingetje NIET bestaat.
Je zegt: “God is van een dimensie die door natuurwetenschappelijk onderzoek niet eens te benaderen is.”
Waarom zou dat het geval zijn? Wie gaf je die kennis. Is die aangeboren? Hebben de goden je dat ingefluisterd? Ik wil je niet kwetsen, maar deze redenering is op niets gegrondvest dat als gangbare aantoonbare kennis gezien kan worden. Als een bepaald wezen namelijk NIET bestaat is het dan niet voor de hand liggend dat de bijgelovigen beweren dat je dat bestaan van dat wezen niet onderzoeken en dus niet bewijzen kan? Dit geldt ook voor kabouters, gnomen, trollen, het hele griekse en romeinse pantheon, brahma, sjiwa, visjnoe, de roze flukkenpruts etc etc. Een dergelijke uitspraak is daarmee een lege uitspraak die geen fundamenten in onze werkelijkheid heeft. Het is een bewering die je heel gemakkelijk ten aanzien van alles dat niet bestaat kan doen. Maar daarmee is helemaal niet gezegd dat dat dit soort toverwezens dus toch bestaan. Kijk ik snap best dat je als gelovige dit soort uitspraken wel moet doen. Ik deed ze vroeger, toen ik nog een christen was ook. Er blijft je immers niets anders over dan je toevlucht te nemen tot dergelijke redeneringen. En binnen de eigen, gelovige kring doen dit type uitspraken het natuurlijk goed. Maar voor de ongelovige buitenstaander zijn ze totaal betekenisloos.
Kaj, ik ben benieuwd naar je reactie.
Dat kan best betekenisloos zijn maar dat op zich is ook betekenis loos. Ik ben niet bezig Atheisten te overtuigen van hun gebrek aan voorstellingsvermogen. Ik maak duidelijk dat ze aan dat gebrek lijden, dat is iets anders. Het is zo gemakkelijk en zo verschrikkelijk opportunistisch om te beweren dat iets niet bestaat waarin iedereen gelooft, zonder daarvoor een bewijs te leveren behalve dan het gegeven dat het onderwerp van dat geloof niet met de zintuigen waar te nemen zou zijn. het is verraderlijk en bedoeld om macht te verwerven het het vertrouwen tussen de mensen weg te nemen, verdeel en heers mogelijk te maken door degenen die aar belang bij hebben. Nee, wie een nieuwe boodschap aflevert, zal het ebwijs moeten leveren en niet andersom.
Oorspronkelijk geloofde IEDEREEN in bovennatuurlijke krachten totdat er mensen kwamen die beweerden dat die krachten niet bestonden. De bewijslast ligt daarom aan die kant. Het is even moeilijk om te bewijzen dat iets bestaat als dat iets niet bestaat, vooral als de ander al niet bij voorbaat bereid is om de argumenten van een ander aan te nemen. Dat geldt voor beide categorieen.
Het probleem is dat atheisten zichzelf opsluiten in de fictie dat alleen het meet- en waarneembare ook bestaat. Zij suiten de menselijke geest op in getallen en formules. In dat verband zou ik je in overweging willen geven om eens Harry Potter te lezen en je af te vragen waarom het niet zou kunnen. Ooit dachten mensen dat mensen niet zouden kunnen vliegen maar dat bleek later wel het geval te zijn, zij het met wat omslachtige hulpmiddelen. Je ogen bedriegen je de godganse tijd maar toch denken sommigen dat zij de wijsheid in pacht hebben. Zo zijn er nog tal van dingen die je niet kunt weten en waarschijnlijk ook dingen die je nooit zult weten. Niets is beter dan te geloven in het onmogelijke want pas die instelling zal je een werkelijk wetenschappelijke ondergrond geven.
De vergissing van het Christendom is juist dat ze geloof en collectiviteit aan elkaar heeft gekoppeld. Iets als een staatsgodsdienst is een onding maar het Christendom is daardoor bevuild geraakt. Het heeft zichzelf grenzen opgelegd in plaats van zichzelf open te stellen en daarom, ja daardoor zijn veel mensen hun geloof kwijtgeraakt: niet door hun behoefte aan het geloof zelf. Overigens biedt het Christendom, samen met het Boeddhisme, vele mogelijkheden om open te staan.
De goden hebben mij niets ingefluisterd maar het is een kwestie van logisch nadenken. De niet gelovigen hebben zichzelf zo ingekaderd in zekerheden, zoals getallen, dat zij de wereld daarbuiten vergeten zijn. Sterker nog, zij ontkennen haar. Het is alsof een levenslang gestrafte beweert dat er buiten de gevangenis geen wereld bestaat, doodeenvoudig omdat hij haar niet ervaart en niet kan meten. En echt, als de wetenschap zo verschrikkelijk meer waard zou zijn dan het geloof, dan zou zij in staat moeten zijn te bewijzen dat het onderwerp van het geloof niet bestaat. Zoniet, dan is de wtenschapen in elk geval het atheisme maar een erbarmelijk hoopje (dat laatste woord mag je letterlijk en figuurlijk nemen). Uiteindelijk bestaat ieder bewijs alleen maar bij de bereidheid van mensen om het als bewijs de accepteren. Wie zegt dat, objectief gezien en in universeel verband gezien, tweemaal twee vier is? Daaraan valt te twijfelen voor iedereen die weet dat de rechte lijn in het universum NIET de korste weg is.
Kaj, je veronderstelling dat atheïsten ongelovig zouden zijn door een gebrek aan voorstellingsvermogen is werkelijk alleen vol te houden door iedereen gemakzuchtig op een grote hoop te gooien. Atheïsten zijn net mensen en zijn onderling net zo gevarieerd als iedere andere groep. Ik lijd geenszins aan een gebrek aan voorstellingsvermogen. Ik ben breed en hoog opgeleid en heb belangstelling voor kunst, filosofie,
religie (boeddhisme en taoïsme in het bijzonder), mythologie, politiek, sociologie, architectuur, biologie, science fiction, fantasy, films, literatuur, computers, computergaming, strips, fantasy-art etc. etc. etc. noem maar op.
Het voorstellingsvermogen is dus niet de echte bottleneck, Kaj. Dat is werkelijk een te gemakzuchtige bewering. Weet je, de mensen die zich in onze westerse samenleving zeer bewust atheïst noemen hebben voornamelijk een joods/christelijke achtergrond. En hun ongeloof wordt niet veroorzaakt door gemakzucht, gebrek aan voorstellingsvermogen, de evolutietheorie, de oerknaltheorie en dergelijke zaken, maar komt voort uit interne problemen van de christelijke geloofsleer. Daar ligt het echte probleem.
Om voor mijzelf te spreken kan ik zeggen dat goed ingevoerd ben in de christelijke leer en een uitgebreide kennis van de bijbel bezit. Op een gegeven moment realiseerde ik me hoe problematisch en wankel en onbetrouwbaar de christelijke geloofsleer was. Het is niet meer dan een ruïne, een wankel kaartenhuis dat instort onder iedere kritische observatie. De meest heilige dogma’s vallen tot stof uiteen als je ze werkelijk kritisch bestudeert. Voor mij was het moeilijk mijn geloof los te laten. Ik had veel steun aan mijn geloof, maar ik ben ook een zeer rationeel mens en kon niet anders dan te handelen naar dat wat ik zo duidelijk zag. Ik had geen keus in deze. Het echte probleem is dus de christelijke leer zelf en het heeft geen zin de aandacht te willen verleggen naar externe oorzaken en ad hominem argumenten.
Weer leg je de wonderlijke eis op tafel dat de ongelovige zou moeten bewijzen dat een niet bestaand iets, niet bestaat. Kaj, dat is absurd. Er kan nooit bewezen worden dat iets niet bestaat. Dat kan alleen maar aannemelijk gemaakt worden door indirecte bewijzen. Er bestaat geen methode om definitief en absoluut te bewijzen dat iets niet bestaat. Dat is een logische onmogelijkheid. Maar indirecte bewijzen dat de christelijke leer en haar god niet deugen zijn er meer dan voldoende. Het mooie van de christelijke leer is dat ze allerlei uitspraken doet die wel onder de loep genomen kunnen worden en waarvan kan worden aangetoond dat er helemaal niets van klopt. Ook is het makkelijk de heilige geschriften van het christendom te bestuderen en ook daarin kan je vele zaken vinden die laten zien dat het christelijke geloof, niet meer is dan bijgeloof.
Je zegt: “Nee, wie een nieuwe boodschap aflevert, zal het bewijs moeten leveren en niet andersom”
Als dat zo is, beste Kaj dan rust op het christendom net zo goed een bewijslast. Want het christendom is zeker niet het oudste geloof op deze planeet. Ook het Jodendom is niet het oudste geloof ter wereld. Natuurgodsdiensten en diverse polytheistische godsdiensten zijn ouder.
En wat bedoel je met “nieuwe boodschap”? Jij bedoelt daarmee een boodschap afgezet in een historische tijdlijn. Maar is het niet veel juister om dichter bij de mens zelf te blijven en het persoonlijk te houden? Stel ik geloof mijn hele leven al in de roze Flukkenpruts. En jij komt bij mij aankloppen met jouw boodschap over jouw christelijke toverwezen, dan is jouw boodschap voor mij een nieuwe. En dus ligt de bewijslast, volgens jouw ouder/nieuwer theorie, bij jou.
Je veronderstelt eigenlijk zomaar dat ouderdom gelijk staat aan waarheid.
Oud = waar.
Ouder = meer waar.
Jong = minder waar.
Jonger = nog minder waar.
Ik hoop dat je beseft dat dit een ernstige logische redeneerfout is. Dat wat het eerst is, is daarom toch niet automatisch meer waar dan dat wat later komt? Ik denk dat je zelfs zou kunnen stellen dat het in het algemeen vaker andersom zal zijn. Maar ook dat is geen wet van meden en perzen. Je kan op grond hiervan dus helemaal aan niemand de bewijslast toekennen! Het is een ongeldige redenering.
Wat er dan overblijft, is dat je weer eist dat iemand bewijst dat iets niet bestaat. Zoals ik al zei is ook dit een logisch ongeldige eis. Probeer jij maar eens aan te tonen dat de onzichtbare roze Flukkenpruts niet bestaat. Het zal je niet lukken. Als ik met een geloofsleer op de proppen kom dat de roze Flukkenpruts bestaat en dat ieders zieleheil daar van af hangt dan is het aan mij om dit op zijn minst waarschijnlijk te maken. Hoe groter de pretentie van mijn geloofsleer, hoe belangrijker het wordt dat ik kan aantonen dat zij waar is. En dat is niet omdat mijn Flukkenpruts-leer nieuwer is, maar omdat ik degene ben die beweert dat er een reden is om te geloven dat een bepaald wezen bestaat. Dat is alles. Het zou absurd zijn om van jou te eisen dat je kan bewijzen dat die Flukkenpruts niet bestaat. En als je dat niet kunt dat ik dan zomaar kan concluderen dat ie dus wel bestaat. Dat is absurd en volslagen onlogisch.
Je zegt: “Het is even moeilijk om te bewijzen dat iets bestaat als dat iets niet bestaat..”
Dat is pertinent onjuist Kaj. Als ik beweer dat er een beest bestaat dat okapi heet kan ik zonder enig probleem met enige inspanning bewijzen dat dit waar is. Als ik beweer dat vogelbekdieren, mierenegels. buldogmieren, coelocanthen etc. etc. etc. bestaan dan kan ik dat op relatief eenvoudige wijze aantonen. Als ik beweer dat er protonen en neutronen bestaan dan kan ik dat met zeer logische redeneringen en meetinstrumenten aantonen, al zullen we nooit in staat zijn deze met onze eigen zintuigen waar te nemen. Het wordt alleen onmogelijk om te bewijzen dat iets bestaat als het om eenhoorns, kabouters, trollen, elfjes, noorse goden, griekse goden, en de joods/christelijke god etc. etc,gaat. Zou er een overeenkomst zijn tussen deze zaken? Zou de overeenkomst kunnen zijn dat zij op fantasie berusten?
Maar dit terzijde. Je moet goed beseffen dat het voor mij nooit een probleem was dat ik god niet kon zien. Zo simplistisch zit ik niet in elkaar. Mijn voorstellingsvermogen is meer dan groot genoeg om daarmee in principe uit de voeten te kunnen. Mijn probleem is principieel en vooral altijd de christelijke leer geweest. Het is die leer die niet klopt. De christelijke dogma’s, apologieën en theodicee’s kloppen niet. De inhoudelijke problemen van het christendom zijn gigantisch en onoverkomelijk voor een ieder die zich daar in verdiept. Maar uit ervaring weet ik dat 99% van de gelovigen daar nooit aan toe zal komen.
Je zegt: “Ooit dachten mensen dat mensen niet zouden kunnen vliegen maar dat bleek later wel het geval te zijn, zij het met wat omslachtige hulpmiddelen.”
Maar die laatste bijzin is nou precies waar het om draait. Wij vliegen namelijk niet met behulp van geloof en toverspreuken, maar wij vliegen met behulp van wetenschappelijk ontwikkelde techniek. Ik zou zeggen, probeer eens louter door middel van gebed of ander bijgeloof (een bezem bijvoorbeeld) naar New York te vliegen. Ik durf er mijn leven onder te verwedden dat je dat niet lukt. Daarvoor ben je namelijk voor 100% aangewezen op de wetenschap en haar methodes.
Ooit dachten mensen dat de bliksem werd veroorzaakt door Donar. Nu weten we door de wetenschap hoe het echt is. Ooit dachten mensen dat zeegoden de schepen lieten vergaan. Nu weten we door wetenschap hoe dit kan gebeuren. Ooit dachten mensen dat vulkaanuitbarstingen en aardbevingen veroorzaakt werden door boze goden. De wetenschap weet nu hoe dit wel in elkaar zit. Ooit dachten mensen dat ziekten werden veroorzaakt door de geesten van boze overledenen. Inmiddels weten we door wetenschappelijk onderzoek wat de werkelijk principes achter ziekten zijn.
Je zegt: “Je ogen bedriegen je de godganse tijd maar toch denken sommigen dat zij de wijsheid in pacht hebben.”
Hoe weten wij dat onze ogen ons bedriegen? Hoe komt het dat we zo veel weten over dit soort verschijnselen. Door wetenschappelijk onderzoek! En niet door te luisteren naar influisteringen van onzichtbare toverwezens.
Ik beweer niet de wijsheid in pacht te hebben. Maar dat zou jij ook niet moeten doen. En het is juist de wetenschappelijke methode die dit soort beweringen uit sluit. De wetenschappelijke methode is namelijk juist ontwikkeld om te voorkomen dat mensen denken dat ze op grond van onaantoonbare zaken onwerkelijke claims kunnen doen. Het is een methode van ‘checks and balances’ die probeert te voorkomen dat onze ogen, onze vooroordelen, onze indoctrinaties, etc met ons op de loop gaan. Meer is het niet. En het werkt. Dat zie overal om je heen, duizenden malen per dag.
Je zegt: “Niets is beter dan te geloven in het onmogelijke want pas die instelling zal je een werkelijk wetenschappelijke ondergrond geven.”
Je kan dit wel gratuit beweren, maar kan je dit ook onderbouwen? Ik begrijp niet precies wat je invalshoek hier is. Beweer je dat je pas een echte wetenschapper bent als je in onzichtbare bovennatuurlijke toverwezens, kabouters, elfjes en trollen gelooft? Dat begrijp ik niet. Natuurlijk heeft een wetenschapper intuïtie en voorstellingsvermogen nodig om nieuwe revolutionaire ontdekkingen te kunnen doen. Maar ik geloof niet dat Einstein pas in staat was om zijn relativiteitstheorieën te ontwikkelen doordat hij eerst geloofde in kabouter piggelmee. Ook denk ik niet dat Alexander Bell pas in staat was de telefoon uit te vinden nadat hij in onzichtbare toverwezens was gaan geloven. Ik zie het verband niet.
Je zegt: “Het probleem is dat atheïsten zichzelf opsluiten in de fictie dat alleen het meet- en waarneembare ook bestaat.”
Kaj, dit is een tegenstelling die in werkelijkheid niet bestaat tussen atheïsten en godsdienstigen. Het ligt er maar aan wat jij bedoelt met het meet- en waarneembare. Wel eens gehoord va de Quantumtheorie? Dan weet je ook hoe moeilijk deze materie is voor zelfs de intelligentsten onder de wetenschappers en hoe moeilijk dit is te kwantificeren. Toch is de quantum theorie algemeen geaccepteerd. Zelfs de meest rationelen en onchristelijken onder de wetenschappers moeten beschikken over heel wat voorstellingsvermogen om deze theorie te hanteren.
Ook indirecte bewijzen kunnen overtuigend zijn, op welk gebied dan ook. Jij kan god niet visueel zien, maar jij denkt hem wel waar te nemen in jouw heilige geschriften en overlevering. Als jij hem op geen enkele manier zou denken te ervaren zou je vanzelf ook niet in hem geloven. Het visuele waarnemen en meten is ook voor mij als atheïst helemaal niet het belangrijkste criterium. Dat is niet wat ons van elkaar scheidt. Wat wel tussen ons in staat is dat ik beweer dat ook de indirecte bewijzen van het christendom totaal niet overtuigend zijn. Zoals ik al zei is in mijn ogen de christelijke leer niet meer dan wrakhout, zonder inhoudelijke coherentie. Dat is de bron van mijn ongeloof en afvalligheid en niets anders dan dat.
Je zegt: “Daaraan valt te twijfelen voor iedereen die weet dat de rechte lijn in het universum NIET de kortste weg is.”
Als je daarmee doelt op de wetenschappelijke theorie van de kromming van de ruimte, dan heb je die niet goed begrepen. Want die theorie laat juist zien dat de rechte lijn WEL de kortste weg is! De theorie gaat er van uit dat de ruimte gekromd is en dat wij om van het ene punt naar het andere te reizen die krommingen volgen. Door onze beperkte waarneming ervaren wij die kromming ten onrechte als een rechte lijn. Als wij een methode zouden kunnen vinden om door die kromming heen te breken, dan zouden wij in een werkelijke rechte lijn de kortste weg kunnen nemen. Wat me nog het meest verbaast is dat je je toch iedere keer weer beroept op wetenschap, terwijl je aan de andere kant de wetenschappelijke methode maar niets vindt. Is dat niet erg dubbel?
Je zegt: “Wie zegt dat, objectief gezien en in universeel verband gezien, tweemaal twee vier is?”
Een wiskundige formule heeft altijd een correlatie met de realiteit zoals wij die met onze menselijke zintuigen waarnemen. Een getal representeert een aantal voorwerpen. Het getal twee representeert altijd 1 + 1 voorwerpen. Als jij wilt beweren dat je net zo goed kan geloven dat het getal twee ook 1 +1 +1 + 1 + 1 + 1 + 1… tot in het oneindige, voorwerpen kan representeren dan hebben we geen enkele rationele basis meer om zelfs maar te kunnen communiceren. Communicatie kan alleen plaats vinden op grond van afspraken en een gedeeld fundament. Ik zie niet in hoe 1 object plus 1 object samen 678000 objecten zouden kunnen zijn. Als er 1 universele, onveranderlijke waarheid is dan lijkt het mij de wiskundige werkelijkheid te zijn.
Wat je mijns inziens eigenlijk zegt is dat je alle logica en rationaliteit in je denken maar wil los laten. Hoe onzinnig en absurd ook, alles is waarheid. Dat mag je doen, maar dan hebben wij niets meer om over te spreken. Bovendien, en dat is voor jou als gelovige van belang, wordt met het ontkennen van principiële wetmatigheden uiteindelijk ook jouw christendom betekenisloos. Dat is de onontkoombare consequentie van extreem doorgevoerd chaotisch denken. Denk daar goed over na.
Veel christenen plaatsen altijd weer wetenschap tegenover het geloof. Ook jij doet dat als je zegt “als de wetenschap zo verschrikkelijk meer waard zou zijn dan het geloof”. Dat is typisch godsdienstig gedachtegoed dat terug te voeren is op de bedreiging die het geloof al eeuwenlang voelt uitgaan van een zo succesvolle wetenschap die onbedoeld steeds meer van het geloofsterrein afsnoept. Ik heb echter nog nooit een wetenschapper op die wijze over geloof horen filosoferen. Wetenschap ziet in het geloof helemaal geen concurrent. Ze ziet het geloof hoogstens als een te bestuderen onderwerp van menselijk gedrag. Jouw tegenstelling is een kunstmatige en onterechte tegenstelling die in werkelijkheid niet bestaat. Dit is niet aan de orde. Wetenschap kan geen troost en hoop bieden zoals godsdienstig geloof dat kan. Dat is niet haar terrein en niet haar intentie. In ieder geval niet op de manier waarop religie zich daar mee bezig houdt. Wetenschap is slechts een effectieve methode van onderzoek die probeert onze menselijke tekortkomingen zoveel mogelijk buiten het vergaren van toepasbare kennis te houden.
Natuurlijk is het geloof minder waard als het om de kennis gaat om een jumbojet van Amsterdam naar new york te laten vliegen, natuurlijk is geloof minder waard als je een open hart operatie moet ondergaan. Zou jij je, als het om leven of dood gaat toevertrouwen aan een chirurg zonder medisch wetenschappelijke kennis van zaken, die je hartklep wil opereren uitsluitend door te vertrouwen op schietgebedjes en het branden van kaarsjes? Zou jij je in een vliegtuig willen begeven dat uitsluitend door gebed en wierook in de lucht moet worden gehouden? Natuurlijk niet.
Maar dit kan je het geloof niet verwijten. Dit is niet het terrein van het geloof en daarom is de vergelijking wat meer waard is een onlogische vergelijking. Wat is meer waard, een boer of een chirurg? Zouden alle boeren chirurg moeten worden, of alle chirurgen boeren? Het is ten enenmale onzinnig dat soort vergelijkingen te maken.
Nogmaals beweer je: “En echt, als de wetenschap zo verschrikkelijk meer waard zou zijn dan het geloof, dan zou zij in staat moeten zijn te bewijzen dat het onderwerp van het geloof niet bestaat.”
Ik hoop dat je inmiddels inziet hoe onzinnig en onlogisch die gedachte is. Voor mij is dit een van de meest schokkende gedachtes die je hier telkens maar weer uit. Eigenlijk is het de primaire reden waarom ik reageerde. Het gaat me er niet om je van het niet-bestaan van goden e.d. te overtuigen. Het is gewoon een enorme logische principiële denkfout, waar ik ook in een niet-religieuze context op zou hebben gereageerd. Ik hoop niet dat je mijn woorden als te scherp en persoonlijk ervaart. Dat is werkelijk niet de bedoeling. Ik focus me altijd zeer sterk op de inhoud en wil dan nog wel eens vergeten dat er achter de woorden kwetsbare mensen schuil gaan.
Het is duidelijk dat je, zoals zovelen, de christelijke geloofsleer verwart met geloof. Je voert ook vreemde argumenten aan zoals het feit dat je hoog bent opgeleid. Dat is alles behalve een garantie voor een sterk ontwikkeld voorstellingsvermogen.
Kaj ik mag toch hopen dat dit niet je enige reactie is? Ik vind dit wel erg mager voor al mijn moeite.
En je zegt nog wel dat je houdt van discussiëren. Als ik je kwetste dan moet je het zeggen. Ik weet dat ik soms erg stevig uit de hoek kan komen maar ik houd het altijd zakelijk.
Het is belangrijk dat je me uitlegt wat voor jouw het verschil is tussen geloofsleer en geloof. Ik vraag me namelijk af of dit verschil wel echt bestaat. Het is maar net welk woord je gebruikt. Mij lijkt het slechts een kwestie van semantiek. Ook als je het woord geloof gebruikt dan nog zal het ene geloof inhoudelijk verschillen van het andere. Dus een spel met woorden levert inhoudelijk niet zoveel op.
Je noemt het vermelden van een hoge opleiuding een vreemd argument. Ik vertelde je dat ik hoog ben opgeleid in een bepaalde context. Een hoge opleiding kan (hoeft niet) er toe leiden dat mensen een ruimere belangstelling voor allerlei zaken krijgen. In mijn opleiding speelde dat zeker een rol. Daarom noemde ik in dat verband ook dat ik breed ben opgeleid en daarom ook gaf ik een aantal voorbeelden van zaken die mij interesseren. Ik kan wel zeggen dat ik geen gebrek aan voorstellingsvermogen heb, maar het leek me beter dat te illustreren met voorbeelden.
Als jij het argument “gebrek aan voorstellingsvermogen” per se wilt gebruiken voor mensen die niet geloven in datgene waar jij wel in gelooft dan is het een leeg, oneigenlijk, oneerlijk en ad hominem argument. Een hindoe zou dat zelfde argument evengoed kunnen gebruiken tegen jou omdat jij niet in zijn goden Brahma, Sjiva, Visjnoe en Kali gelooft. Dat zegt dus helemaal niets. Dat zul je toch met me eens zijn? Sterker nog, ik zou jou ook kunnen verwijten dat je gebrek aan voorstellingsvermogen hebt, omdat je juist wel gelooft. Ik zou dat eenvoudig kunnen doen met een omgekeerde redenering dat jij door gebrek aan voorstellingsvermogen niet in staat bent in te zien dat onzichtbare magische bovenantuurlijke toverwezens niet bestaan. Maar ik maak je dat verwijt absoluut niet omdat ik het een oneigenlijk ‘argument’ vind. Daarom is het onterecht om mij te verwijten dat ik gebrek aan voorstellingsvermogen zou hebben omdat ik jouw geloof in bovennatuurlijke wezens niet deel. Het is eigenlijk een argument in de stijl “Jij bent dom omdt jij niet gelooft wat ik geloof”. Dit soort argumenten zijn niet produktief en teveel op de man gespeeld.
Ik hoop dat je nog dieper in zult gaan op mijn argumenten in mijn vorige reactie. Aangezien je van discussieren houd reken ik daar natuurlijk op. Ik had eigenlijk bepaalde inhoudelijke vragen van je verwacht ten aanzien van mijn geloofskritiek, maar misschien komt dat nog. Ik zal er niet op vooruit lopen.
En je moet het ronduit zeggen als iets je kwetst. Dan kunnen we het daar over hebben. Je kan natuurlijk niet van mij verwachten dat ik in een discussie over dit onderwerp de zaken niet bij hun naam noem. Dan kan er immers geen discussie plaats vinden. Maar niets is a priori bedoeld om je te krenken, dat moet je maar van me aannemen.
Natuurlijk wil ik best discussieren maar je maakt het er niet gemakkelijker op door elke keer zulke enomrme lappen tekst te sturen. daarvoor heb ik doodeenvoudig niet de tijd per keer.
Laat ik met het belangrijkste beginnen.het verschil tussen geloof en geloofsleer is vrij simpel uit te leggen. Het geloof is iets dat uit jezelf voortkomt en heeft te maken met de zingeving die je zelf pleegt. Overigens doen ook atheisten dat en dat is meteen het hypocriete ervan. Geloofsleer is datgene wat een collectief, zoals de kerk, aan je oplegt. meestal is dat ook vervuild geloof. Een voorbeeld daarvan is het leerstuk van de onfeilbaarheid van de paus. Dat heeft met persoonlijk geloof niets te maken maar alles met gezag van de kerkelijke organisatie. Overigens kan iemand best uit zichzelf geloven dat de paus onfeilbaar is maar dat kan niet worden opgelegd.
Een zelfde probleem doet zich voor met staat, kerk en geloof. Tijdens de Franse revolutie is terecht bedacht dat het goed zou zijn om KERK en STAAT van elkaar te scheiden. Nergens is ooit beweerd dat je GELOOF en STAAT zou moeten scheiden. Dat kan ook niet omdat je in het laatsdte geval voortdurensd jezelf zou moeten verloochenen.
Iedereen, ook atheisten, geloven in iets. Anders kun je niet leven en werken. Dan ben je dood. Atheisten zeggen allee niet waarin ze geloven. In zichzelf. Dat is gemakkelijk! Wie zijn zij zelf en waar komen ze vandaan? Dat kunnen ze ook niet aangeven. Ja, uit een eitje en een zaadcel en wat brengen beide met zich mee? In elk geval kenmerken van beide ouders. Nou, mooi “jezelf”! Via de genen en nog veel meer blijven de vragen zich ophopen.
Nu kun je wel beweren dat al die natuurwetenschappelijke gegevens “zo maar ene keer ergens zijn ontstaan”>Dan moet je nog nog toegeven dat daaraan iets voorafgegaan moet zijn waardoor het o9ntstaan is. Iets kan niet uit niets ontstaan zonder dat er een drijvende kracht is geweesten een drijvende kracht daar weer achter en ga zo maar door. Atheisten zijn controlfreaks die niet kunnen uitstaan dat er iets zou kunnen zijn dat ze niet via cijfers en getallen kunnen beheersen en bovendien hebben ze niet het voorstelklingsvermogen dat er iets zou kunnen zijn dat o9nze voorstelling te boven gaat. Dat is jammer want keer op keer wordt, zelfs natuurwetenschappelijk, bewezen dat het wel zo is. Een aardige in dit verband zijn de laatste theorieen over coma en doodservaringen.
Als eerste dit:
Je zegt: “Atheisten zijn controlfreaks die niet kunnen uitstaan dat er iets zou kunnen zijn dat ze niet via cijfers en getallen kunnen beheersen en bovendien hebben ze niet het voorstellingsvermogen dat er iets zou kunnen zijn dat o9nze voorstelling te boven gaat.”
Weer doe je zo gratuit dit soort generaliserende beweringen. Ik snap werkelijk niet waar je het vandaan haalt en het ergert me. Ik ben een atheist en ik herken me niet in jouw, blijkbaar zo vastgeroeste en vertekende, beeld van wie ik zou moeten zijn. Maar blijkbaar interesseert je dat helemaal niet. Ik vind het jammer dat je je zelf zo inperkt. Ik als atheist sta vele malen opener tegenover christenen dan jij tegenover atheisten. Ik probeer te bedenken waar deze gesloten houding vandaan komt. Het voelt aan als een afweer reactie, als angst, slechte ervaringen misschien, maar ik weet niet of dit juist is. Ik ga hier maar niet meer op in. Ik weet niet goed wat ik hier mee aan moet. Het gaat in ieder geval niet over mij, maar uitsluitend over het drogbeeld dat jij in je hoofd hebt van wat atheisten zouden moeten zijn. Ik vind het nogal een onzakelijke manier van discussieren en debateren. Het is niet inhoudelijk en het is niet correct.
Ik begin er aan te twijfelen of een discussie wel zinvol is met iemand die zo makkelijk mensen op een generaliserende hoop gooit en zo extreem veroordelend is ten aanzien van mensen die hij nooit ontmoet heeft en niet kent.
Jij zegt dat ik ergens in moet geloven. Ik begrijp niet wat je daarmee bedoelt. Ik kan niets bedenken waar ik in zou geloven dat ook maar in de verste verte vergelijkbaar is met het geloof in onzichtbare bovennatuurlijke toverwezens. Er is werkelijk niets op dat niveau dat mij een realistisch alternatief schijnt te zijn. Ik ben erg geïnteresseerd in het goddeloze boeddhisme. De boeddhistische psychologische analyses van de menselijke toestand en de praktische oplossingen die ze daarvoor aandragen boeien me mateloos. Maar ook dat is niet een magisch bijgeloof zoals het christendom. Wat betreft het geloof in jezelf… Dat kan je nauwelijks een equivalent noemen van geloof in toverwezens. Dus ook dat laat ik maar buiten beschouwing. Ik kan denk ik in alle eerlijkheid zeggen kan dat er geen kruimel magisch/surrealistisch/superrealistisch geloof in mij aanwezig is. Ik fantaseer graag over surrealistische zaken, ik lees graag science fiction en fantasy, maar ik zal ze nooit verwarren met de dagelijkse banale werkelijkheid.
Je schijnt te denken dat wetenschap een absolutistisch alternatief zou moeten bieden voor de absolutistische blik van het geloof. Maar dat is helemaal niet wat de wetenschappelijke methode beoogt. Wetenschap is geen alternatief voor godsdienstig bijgeloof en wil dat ook helemaal niet zijn. Ja er blijven vele, vele vragen open. Maar so what? Ik zie het probleem niet. Ook jouw geloof in het bovennatuurlijke laat per definitie vele vragen open. En de antwoorden die het bijgeloof wel biedt zijn op zijn zachtst gezegd twijfelachtig te noemen. Het geloof in een bovennatuurlijk wezen geeft helemaal geen duidelijk antwoord op het hoe en waarom. Dat kan je alleen maar denken als je gestopt bent met vragen stellen. Ben je dat?
Je zegt bijvoorbeeld “Iets kan niet uit niets ontstaan zonder dat er een drijvende kracht is geweest…” maar in welk opzicht is jouw toverwezen dan wel een antwoord?
God als “first cause” is voor jouw wel bevredigend? Waar komt het toverwezen dan vandaan? Het toverwezen is eeuwig? Waarom niet de optie openhouden dat het heelal eeuwig zou kunnen zijn? Een voortdurend en eeuwig proces van fluctuerende tijd/ruimte die ontstaat en weer verdwijnt. Er zijn wetenschappelijke theorieën in die richting. Ik weet het niet hoor, want er is geen definitief wetenschappelijk antwoord en dat zal er denk ik ook niet zo gauw komen. Maar wat dan nog? Eeuwige toverwezens vind ik niet veel bevredigender als antwoord. Ik zie niet in hoe het christelijk magische denken ooit een bevredigend antwoord zou kunnen zijn. Er zijn veel te veel interne problemen in het christelijk bijgeloof om dat tot een acceptabel alternatief te maken.
En uiteindelijk gaat het ook helemaal niet werkelijk om de vraag waar alles vandaan komt. Dat is slechts een secundair of zelfs tertiair vraagstuk. De werkelijke menselijke vraagstukken liggen veel dichter bij huis. Dan heb ik het over ethische, morele vraagstukken, over het lijden op deze wereld. Voor mij is het echte probleem dat het christelijke bijgeloof beweert daar het enige antwoord voor te hebben. Maar de christelijke analyse van menselijke problematiek is een beschamende farce en het christelijke theologische antwoord dientengevolge een nutteloze en zelfs schadelijke flop.
Natuurlijk begrijp ik het theoretische verschil tussen persoonlijk geloof en geïnstitutionaliseerde geloofsleer. Maar ook als individu zal je, als je jezelf christen noemt, moeten uitgaan van bepaalde basisprincipes. Je gelooft in een bovennatuurlijk magisch wezen. Dat wezen heeft bepaalde eigenschappen. Is dat wezen almachtig, alwetend, allomtegenwoordig, algoed, perfect, persoonlijk? Heeft dat wezen dit heelal in 6 dagen getoverd, 6000 jaar geleden? Heeft dat wezen een zoon die moest worden gemarteld en vermoord om zonden te kunnen vergeven? etc. etc. etc. En in al die zaken baseer je je op een heilig verklaard boek. Je bent dus bij lange na niet helemaal vrij om je eigen reli-bouwpakketje samen te stellen. Je bent ergens aan gehouden. En daar gaat het in het christendom eigenlijk altijd helemaal fout. Christenen noemen hun god bijvoorbeeld goed, terwijl met de bijbel in de hand aantoonbaar is dat die god er buitengewoon weerzinwekkende, kwaadaardige opvattingen op na houdt en geen enkele moeite heeft met massaal bloedvergieten en extreme moordpartijen. Dat moet je als godsdienstige dan wel kunnen rijmen met wat er zo gratuit geloofd wordt. Ik zelf kon dat op een gegeven moment niet meer. Exit christendom. Als ik spreek over de geloofsleer denk ik dus helemaal niet aan de geïnstitutionaliseerde onfeilbaarheid van een ouwe man met zijden jurk en sinterklaasmuts. Ik heb het over de fundamentele zaken. Over de zake die bepalen wie, wat en hoe jouw goddelijke wezen is en wat de gevolgen daarvan zijn voor ons leven. Daar gaat het om.
Sorry voor de lappen tekst. Ik heb er geen controle over. 🙂
Laten we de discussie dan verder maar als gesloten beschouwen. Jij hebt er geen tijd voor en bovendien is ze is bij voorbaat vruchteloos.
Wat vind u een vruchtbare discussie? Een waarin u gelijk krijgt of een waarin zoveel mogelijk aspecten aan de orde komen. Eerlijk gezegd vind ik deze discussie uiterst vruchtbaar. Ik hoop dan ook dat vele andere zich zullen melden. Heeft u wel eens naar de ondertitel van mijn weblog gekeken “Luizenfluisteraar?”
Ik heb niet beweerd dat u ergens in MOET geloven maar wel dat een levende mens altijd erges in gelooft. Als dat Boeddha is, dan is het wat mij betreft prima en ook als het Mao tse Toeng is of Che Guevara.
Misschien staan we wel dichter bij elkaar dan u zo denkt alleen houdt mijn denken en speuren nooit op. Ook heb ik niet beweerd dat het een bovennatuurlijke kracht moet zijn. Wie in zichzelf gelooft, kan ook een mooie toekomst hebben al zou het goed zijn als het denken over “jezelf” daarbij niet ophield want “wie ben je zelf?” Is dat “ik met mijn gedachten en wil?” Wat is de bron ervan? Waar komen die gedachten vandaan? Het zou toch wel erg autistisch zijn om te beweren dat alles voortdurend uit jezelf voortkomt. Gedachten zijn altijd de vrucht van waarneming en dat wat zich rondom je beweegt. Wie denkt dat hij of zij last heeft van louter geisoleerde gedachten die met de omgeving niets te maken hebben, moet echt eens naar een zieledokter. Er is dus wel degelijk sprake van een verbinding en nu doet zich het vervelende woord voor dat het latijnse woord daarvoor religio is. Tja…ik heb het niet bedacht.
Ik vraag me overigens af hoe je kunt zeggen dat je niet in een bovennatuurlijke macht gelooft als je niet eens een idee hebt van wat zoiets is. Dat lijtk mij vooral “afzetten tegen de kerk”en zoals ik al eerder heb betoogd staan kerk en geloof haast haaks op elkaar.
Zeg maar “je”, hoor. Zo formeel hoeft niet.
De verbazingwekkend generaliserende opmerkingen die je herhaaldelijk maakt ten aanzien van mensen die niet in jouw bovennatuurlijke wezen geloven zijn voor mij persoonlijk de belangrijkste reden gedemoraliseerd te raken. Eerlijk gezegd shockeert het me. Gezien wat je in je bio overjezelf vertelt had ik dat niet verwacht.
Ik kom veel rare vooroordelen tegen over atheïsten bij mensen die geloven dat we allemaal uit een en dezelfde mal gehamerd zijn. Meestal zijn dat jongen mensen met weinig levenservaring of mensen met een lage opleiding, of een combinatie daarvan. Binnen een discussie zal dit steeds weer als probleem de kop op steken. Dat kan je al waarnemen in het herhaalde terugkomen van dit element in je eigen reacties.
Het beeld dat je hebt van atheïsten is erg artificieel. Je lijkt niet te beseffen dat je spreekt over mensen met een oneindige variëteit aan karakters, achtergronden, levenslopen etc. Mensen zijn zo oneindig veel ingewikkelder dan platte vooroordelen kunnen weergeven. Als ik die houding ontmoet dan weet ik uit ervaring dat een debat zinloos is. Ik heb niet de energie om daar telkens weer tegen op te moeten boksen. Een ontmoeting is niet mogelijk.
(Indien tutoyeren als kwetsend wordt ervaren gelieve “je” in gedachten door “U” (hoofdletter te vervangen.)
Toen ik reageerde op je laatste bericht was dat nog slechts 6 regels lang. Ik zal de toevoegingen nog even doorlezen.
Heb je wel eens de vooroordelen van atheisten tegeover iemand met een geloof gezien? Achterlijk, naief, sprookjesgelover etc, etc.
En nog het ergste van allemaal “uit geloof komt alleen maar oorlog voort”. Kletskoek natuurlijk want er bestaan in de geschiedenis geen godsdienstoorlogen, ook al worden ze soms wels eens zo genoemd. Bovendien hebben niet-religieuse ideologieen bij minsten zoveel ellende een rol gespeeld.
De toevoeging in je vorige bericht maakt veel reacties mogelijk. Bijvoorbeeld over de vele situaties waarin we het woord geloven in verschillende betekenissen gebruiken. Naar mijn mening lopen die betekenissen ook in jouw reactie door elkaar. Ik zal er niet verder over uitwijden.
Je visie op gedachten deel ik grotendeels. In die zin dat gedachten een optelsom zijn van invloeden. Natuurlijk zijn gedachten niet geïsoleerd van de omgeving. Als je van mening bent dat mijn gedachten geproduceerd worden door een onzichtbare kracht buiten mij dan haak ik af. Kan het kloppen dat ik advaita invloeden meen te bespeuren in je godsbeeld? Je bent geen christen? Of heb je de boel gecombineerd? Gnosticisme?
Je zegt: “Ik vraag me overigens af hoe je kunt zeggen dat je niet in een bovennatuurlijke macht gelooft als je niet eens een idee hebt van wat zoiets is.”
Misschien JUIST omdat ik geen idee heb wat zoiets is of wordt verondersteld te zijn. Zoals ik in mijn leven ook geen rekening houd met mogelijke superintelligente bewoners van de 5e planeet in een omloopbaan om Proxima Centauri, zo kan ik mijn levensvisie ook niet baseren op een bovennatuurlijke toverkracht waar ik geen enkele (mij) overtuigende informatie over heb.
Ik zet mij niet af tegen de kerk. Ik zet mij af tegen het geloof van mijn jeugd waarin mensen een bijbelgod goed en lief noemden en verheerlijkten, terwijl hij niet meer dan een primitief en gewelddadig beest was. De verwrongen moraal van veel christen is op deze tegenstelling terug te voeren. Je moest eens weten hoeveel christenen in deze tijd, in dit land bereid zijn om slavernij, discriminatie en massamoord te verdedigen in naam van hun almachtige heer en meester. Dit soort religieus geïnspireerde immoraliteit is mijn grootste grief.
“Heb je wel eens de vooroordelen van atheisten tegeover iemand met een geloof gezien? Achterlijk, naief, sprookjesgelover etc, etc.”
Ja dat heb ik. En? Ik probeer zeer bewust niet op die wijze te discussieren. Vooroordelen hebben we natuurlijk allemaal. Het bestaan is erg verwarrend en leidt onvermijdelijk tot voorbarige conclusies.
Ik zal je de reden vertellen waarom ik vaak spreek over het begrip god in de termen magisch, toverwezen etc.
Door religieuze opvoeding en indoctrinatie komt er een zweem van geestelijk verblindende heiligheid te hangen om het gebruik van bepaalde terminologie. Zo was het ook bij mij en zo is het nog steeds bij veel gelovigen. Woorden als god, lijden, jezus, kruis, voor ons gestorven, enig geboren zoon etc etc. krijgen een soort aura die het moeilijk maakt om de betekenis er van te ontleden. Als kind al vond ik het bevrijdend ze te vervangen door minder geïnfecteerde termen. Vooral het woord god was een krachtig woord. Het te leren zien voor wat het werkelijk was, was een bevrijding op zich.
Het zijn inderdaad de heilsideologieën met unieke waarheidsclaim die de voedingsbodem vormen voor veel onderdrukking en oorlog. Zo’n ideologie is nodig om mensen te kunnen verenigen in pakkende slogans en ze vervolgens aan het moorden te zetten in naam van het veronderstelde ideaal.
Godsdiensten, fascisme, communisme en ook onze kapitalistische democratie hebben het allemaal in zich tot instrumenten te worden voor moord en onderdrukking, ook wel “Bevrijding” genoemd door de instigators.
Het gebeurt nu.
Je kan de ware aard van de ideologie herkennen aan zijn vruchten, maar ook aan zijn leer. Als de bijbelgod der christenen bijvoorbeeld, laat zien dat uitroeiing van volkeren in bepaalde situaties geoorloofd en zelfs geboden is, dan kan je het zijn aanhangers niet persoonlijk kwalijk nemen dat ze zijn monsterlijke bijbelse voorbeeld volgen.
Andreaz jammer dat er niet meer en inhoudelijker gediscussieerd wordt over deze topic. U heeft er veel over nagedacht dat is duidelijk. Deze webmaster is niet in staat u “stilzwijgend uw wonden te laten likken” 🙂 Maar als gelovige vraag ik mij af waarom boeit dit onderwerp u als u toch niet in god gelooft?
Lotte,
Het komt er op neer dat ik bijgeloof in magische onzichtbare wezens als basis voor moraliteit als buitengewoon gevaarlijk ervaar.Christenen laten zich voorstaan op de bovennatuurlijke oorsprong van hun ethiek. Maar welk voorbeeld geeft het christelijke toverwezen nu werkelijk? Lees de boeken van Mozes en huiver. De christengod is een immoreel beest! Het waanidee de enige universele waarheid te bezitten kan tot grote morele verwrongenheid leiden. De geschiedenis en de wereld om ons heen getuigen hiervan. Er valt hier nog veel meer over te zeggen. Ik zou er een desertatie aan kunnen wijden. Maar onderzoek je eigen geloof. Bestudeer de apologieën en theodicees en de morele zwakte van de christelijke leer dringt zich vanzelf aan je op. Mij shockeerde dit diep toen ik nog bijgelovig was. Vooral de totale morele onverdedigbaarheid van de misdaden van de christengod is verlammend. Deze god is een onthutsend slecht voorbeeld voor mensen die een ethisch ijkpunt zoeken.
Hoewel ik geen aanhanger ben van welke christelijke kerk dan ook, valt mij op dat Andreaz buitengewoon slectief te werk gaat. Hij put uit het Oude testament waar het christendom het gemakkelijkste aan te vallen is. Hij ebgrijpt niet zoveel van de, door Christenen veronderstelde, doorgaande lijn van het OT naar het NT. Termen als “God isd een immoreel beest” laat hem de termen uit het OT voorts interpreteren naar maatstaven binnen een denkraam dat van onze tijd is. Dat doen sommige mensen ook met de Koran en daardoor worden zij OF fundamentalist OF radicaal anti (wat ook fundamentalistisch is).
Kaj, Ik begrijp alles van de “door Christenen veronderstelde, doorgaande lijn van het OT naar het NT.” Don’t take me for a fool.
Christenen onderling kunnen gemakkelijk en gezellig de misdaden van hun god wegwuiven als deze in het OT staan. Daarvoor gebruiken ze allerlij simplistische truuks. Maart ALS de bijbel waar is en de christengod eeuwig en onveranderlijk dan heeft hun god nogal wat op zijn geweten. Moord is moord, Massamoord is massamoord, slavernij is slavernij, beestachtig gedrag is beestachtig gedrag.
Als je van een god geen tijdoverstijgend moreel besef kan verwachten, van wie dan wel? Is het niet verdacht dat de christengod zich qua eigen moraliteit aanpast aan het “denkraam van de tijd” zoals jij dat noemt? Wijst dit niet duidelijk op een god die een PRODUKT is van mensen, in plaats van op mensen die een schepping zijn van hun god? Hitler was ook een produkt van zijn tijd. Hij was geen demonisch beest, maar gewoon een mens zoals er zovelen zijn, met ideeën zoals zovelen in zijn tijd die hadden. Gebruik je ook daar het flauwe excuus dat zijn maatstaven stammen uit het “denkraam van zijn tijd?” En ontlast dat Hitler? Nee toch? Waarom zou zo’n argument een toverwezen dan wel ontlasten? En dan was Hitler nog maar een mens zonder goddelijke alwetendheid en wijsheid. Nee, neem dan een god die verondersteld wordt het toonbeeld van universele wijsheid en kennis en ethiek te zijn, maar die er rustig op los moord en martelt. Hoe geloofwaardig is dat?
Het beste kan je dan als christen je heilige boek maar wegrelativeren. En dat is precies wat christenen doen met allelij handige, maar ongeldige redeneringen. Het probleem is echter dat dan het einde zoek is. Waarom dan niet die hele god en die hele Jezus wegerelativeerd? En zo bouwen christen er lustig op los met hun bouwpaket god en hun knip en plak religie. Want waar geen echte goden bestaan is een grote fantasie, een potje lijm en een schaar de enige oplossing.
Wat zou het “denkraam van onze tijd” zij beste Kaj?
Is dat die oorlog in Irak, is dat de oorlog in Afghanistan, is dat de aanslag op het wtc, zijn dat de slachtpartijen tussen hutu’s en tutsi’s, zijn dat die serial killers die 30 lijken in hun tuin hebben liggen, zijn het de doodstraffen die in vele amerikaanse staten worden uitgedeeld, is het de slavernij die nog steeds bestaat, is het kinderarbeid, of zijn het de flying doctors, is het ghandi, zijn het de vreedzame boeddhisten, zijn het inzamelingsacties etc etc.
Aan welke “tijdsgeest” zou een onzichtbaar toverwezen zich volgens jou moeten aanpassen in onze tijd? Maar god is eeuwig en onveranderlijk Kaj. En dus kan ik met recht zeggen: eens een bijbels beest, altijd een bijbels beest. Ik denk dat de bijbelgod in onze tijd enorm zou genieten van moord en doodslag, kinderarbeid ophanging van homo’s etc. Het is geheel in zijn goddelijke oudtestamentische lijn.
Nee Kaj jou “denkraam van de tijd” theorie kan niet overeind gehouden worden. Of je moet zeggen dat god gelijk staat aan denkraam van de tijd. Maar dan zeg je eigenlijk dat god niet veel meer dan fantasie is.
Andreaz dat denkraam van onze tijd is blijkbaar niet zo’n goede verdediging, maar christenen geloven in een god van liefde. God wil niet dat we mensen vermoorden of als slaven houden. We moeten onze naasten liefhebben als ons zelf. Dat is toch heel mooi.
Het denkraan van onze tijd lijkt mij een heel helder fenomeen. het gaat erom dat in deze tijd een wezenlijk andere wijze van denken heerst dan in de tijd waarin de Bijbel op schrift werd gesteld. Wij zien alles veel meer in zakelijke verbanden die bovendien heel individueel bepaald zijn. In de tijd van de Bijbel waren intuitie, gevoel en collectiviteit meer dan nu de basis van het menselijk bestaan. Even afgezien van de vraag wat we daarmee verloren en/of gewonnen hebben, is het duidelijk dat het hele fenomeen God dus vanuit een andere invalshoek wordt bekeken. Wie dat ontkent, ontkent de historische ontwikkeling van minstens twintig eeuwen. Ik zeg niet dat we daarmee op de weg van de vooruitgang zijn, wel op de weg van de voortgang.
De vraag of God een schepping van de mens is of andersom is tendiepste irrelevant. Belangrijk is wat men gelooft en in dat opzicht biedt de gedachte dat God de mens schiep veel meer perspectieven dan de andere.
Jammer genoeg kan de mens zichzelf niet meer voorstellen dan hij of zij kan. Zelfs al zou er sprake zijn van een tijdelijke openbaring, dan vormt die op zich nog een grensgebied voor het menselijke voorstellingsvermogen. De enige ontsnappingsmogelijkheid uit deze patstelling is te geloven dat er dingen kunnen gebeuren die voor de mens onvoorstelbaar zijn, die invvloed hebben op het bestaan maar niet causaal waarneembaar. Het zou van een gebrek van intelligentie getuigen of van hoogmoed om te denken dat zulke dingen niet kunnen gebeuren. Daarbij heeft het grote voordelen om tot een dergelijke aanname te komen. Het zorgt ervoor dat we minder gauw door paniek worden overvallen wanneer er dingen gebeuren die wij niet hadden voorzien. We leven dan immers in de voortdurende veronderstelling dat er dingen kunnen gebeuren die buiten ons bereik liggen. Dat geeft gek genoeg vooral zekerheid.
Velen hebben zich laten verleiden tot een morele uitspraak over God. dat is bizar omdat God is wie hij is en dus alle goed en kwaad in zich houdt. De uitdrukking “God is goed” moet dan ook gezien worden in het licht van de opvatting dat het goed is om in God te geloven. Dat klopt ook wel want alleen een hogere macht dan wijzelf kan ons tot morele inzichten brengen. Dat is een gegeven feit aangezien we niet bereid zijn moraliteit van een gelijke (een mens dus) aan te nemen. Wie is die ander wel dat hij of zij meent dat zijn of haar moraliteit boven de onze is verheven?
De gedachte dat de moraliteit van de meerderheid maatgevend zou moeten zijn, is bovendien nog bewezen misdadig ook. De mens die een evenwichtig leven wil leiden, heeft doodeenvoudig het geloof nodig in een macht die boven hem gesteld is. Er is “iets” nodig om verantwoording aan af te leggen maar dat kan nooit de VN of de een of andere rancuneuze rechtbank zijn.
Voor een niet-Christen ben ik hiermee behoorlijk ver gegaan maar logisch is het wel en het klopt ook. O ja, nog één ding, het zogenaamde “verantwoording afleggen aan jezelf” is nog minder controleerbaar en dus aanvaardbaar dan het geloof in God.
Lotte,
Eerst een reactie op jou.
Je zegt: “Christenen geloven in een god van liefde”. Jazeker! Ik ben erg blij dat christenen veelal op hun eigen morele oordeel afgaan en de god van de bijbel liever links laten liggen. Als jij een bijbelgetrouwe christen zou zijn dan zou je beseffen dat de bijbelgod per definitie niet een god van de liefde is! Want deze god adviseert het afmaken van homo’s, het vermoorden van mensen die de sabbat verstoren, het vermoorden van mensen die illegaal tempelparfum maken, het vermoorden van lastige pubers etc. Deze god pleegt zelf massamoorden en geeft opdracht tot massamoord. Deze god is voor slavernij. etc., etc. etc. etc. etc. Er is geen einde aan de misdaden van de bijbelgod. Een god van liefde is dit dus niet.
Als jij persoonlijk de nadruk leggen wilt op een zinnetje als “we moeten onze naasten liefhebben als ons zelf” dan is dat jouw persoonlijke, selectieve keuze uit de bijbel. En die keuze zegt iets (heel positiefs) over jouw eigen opvattingen. Dat is goed hoor, maar besef dat dit geen recht doet aan de god van de bijbel. Dit is niet het hele plaatje! Het hele plaatje is een behoorlijk gruwelijk moorddadig, slavernij bevorderend tiranniek wezen dat door zijn almacht blijkbaar volledig gecorrumpeerd is. Dat is de bijbelse werkelijkheid! Persoonlijk vind ik het erg positief dat jij liever niets met deze bijbelgod te maken wilt hebben. Maar realiseer je dan wel dat jouw god een bouwpakket god is.
Wist jij trouwens dat god in de bijbel uitlegt wie hij bedoelt als hij spreekt over “naasten”? Ik durf te wedden dat je dat nooit hebt geleerd. God vertelt persoonlijk dat hij onder naasten uitsluitend het hebreeuwse volk verstaat. Voor buitenlanders en allochtonen gelden volledig andere regels. Dat zie je bijvoorbeeld als god verschil maakt in regels tussen hebreeërs en buitenlanders ten aanzien van slavernij. Met buitenlanders kan je veel gewetenlozer omgaan. Verbazingwekkend wezen die bijbelgod vind je ook niet? “Eigen volk eerst” is een belangrijk moreel principe van de bijbelgod. Leest Exodus en Leviticus maar eens aandachtig. Dat is schrikken kan ik je zeggen.
In het OT is het inderdaad de God van de Joden. In het NT wordt dat in het midden gelaten maar… na de dood van Jezus is er eendiscussie geweest of ook niet-Joden lid mochten worden van de christelijke gemeenschap en de uitkomst daarvan was dat zo’n toelating was toegestaan.
Kaj/politiek, dit wordt een lange reactie. Bij voorbaat mijn excuses. Ik wou dat ik het beknopter zeggen kon.
Natuurlijk heb je wat betreft dat denkraam sec genomen gelijk, maar ik spreek vanuit een ex-fundamentalistische visie waarin de bijbel wordt verondersteld uitspraken over god en gods wil te doen die eeuwigheidswaarde hebben. Als dus god in het oude testament beveelt mensen om allerlij onzinnige redenen af te maken wordt door bijbelgetrouwe bijgelovigen verondersteld dat god daar nu nog zo over denkt. God is alwetend en kan zich dientengevolge niet vergissen of bedenken. Dat is mijn insteek, want in die opvatting liggen enorme morele problemen verborgen. Jij spreekt terecht over de tijdsgebonden en feilbare visie van mensen, maar daarmee zeg je indirect dat de bijbel slechts mensenwerk is. Dat is voor vele christenen (zoals ook ik er een was) onacceptabel. Omdat daarmee het totale fundament voor de joods/christelijke godsdiensten op losse schroeven komt te staan. Want dat maakt de bijbel in zijn totaliteit tot een feilbaar menselijk produkt waaraan niets meer met zekerheid over god en zijn wil en zijn daden ontleent kan worden. Dit betekent dientengevolge onontkoombaar het einde van het christelijke godsgeloof voor iedereen die consequent deze redenering volgt. Dat is het pad dat mij uiteindelijk tot atheïsme bracht. Ik ben het dus in principe zeker met jou eens op dit gebied. Maar voor een bijbelgtrouw christen kan de denkraam theorie nooit een levensvatbare verdediging zijn. Hij verhangt er de validiteit van zijn eigen geloof mee.
“Velen hebben zich laten verleiden tot een morele uitspraak over God. dat is bizar omdat God is wie hij is en dus alle goed en kwaad in zich houdt.”
Dus god is a-moreel? Hoe kan een a-morele god jouw tot morele inzichten brengen?
Als jij zegt dat de uitspraak “god is goed” betekent dat het goed is om in god te geloven dan klopt de rest van je redenering niet, of zij volgt op zijn minst niet uit wat je daar voor zo stellig beweerde. Dan is er geen verband met de bewering dat dat alleen een hogere macht ons tot morele inzichten zou kunnen brengen.
Bovendien zijn mensen natuurlijk wel bereid om moraliteit aan te nemen van hun medemensen. Dit proces van overdracht vindt onophoudelijk plaats door opvoeding en socialisatie. Te beweren dat dit niet het geval zou zijn is werkelijk absurd en het ontkennen van de dagelijkse realiteit. Natuurlijk verloopt dit niet vlekkeloos en zonder strubbelingen, maar that’s life… Maar wat dat betreft brengt jouw hogere macht het er overigens bepaald niet beter van af. Dat zie je om je heen. Bovendien is de bijbelgod (daar sprak ik over als ex-christen) bij uitstek ongeschikt als ijkpunt voor moraliteit. De bijbelgod is een misdadiger en zijn misdaden zijn vastgelegd in het heilige boek der christenen. Te beweren dat ik niet zou mogen oordelen over een god omdat ie nou eenmaal een god is betekent dat je van me eist dat ik mijn moraliteit loslaat en de weerzinwekkende misdaden van dat toverwezen goed dien te noemen.
Jij vindt het bizar dat mensen morele uitspraken doen over god. Maar als jij zelf denkt dat jouw god een goede god is, dan is ook dat niets meer of minder dan een moreel oordeel. Of is jouw god boter noch vis, goed noch kwaad? A-moreel dus. In dat geval heeft zo’n god ons niets te leren over moraliteit. Je redenering is dus niet valide. Waar meet jij aan af of jouw god goed is of niet? Omdat je zo geprogrammeerd bent door die god om die god automatisch, als een robot, goed te vinden wat ie ook doet? Of beschik je zelfstandig over het vermogen jouw god te beoordelen?
Kaj je zegt: “De vraag of God een schepping van de mens is of andersom is tendiepste irrelevant. ”
Dat lijkt mij nou juist zeer relevant. Als jouw toverwezen namelijk een verzinsel is van jouw zelf dan hoef ik zijn geboden namelijk niet serieus te nemen. Althans niet serieuzer dan de geboden van kabouter piggelmee. Als jouw toverwezen een werkelijk bestaande identiteit is dan ziet de werkelijkheid er opeens heel anders uit. Dan is het zeer relevant dat jij mij overtuigt van het bestaan van jouw toverwezen en dan is het voor mijn welzijn zeer relevant dat ik doe wat dat toverwezen van mij eist. Want anders….
Dat de moraliteit van de meerderheid maatgevend is heb ik nooit beweerd, maar in de praktijk is dat vaak wel wat je ziet. Er heerst op velerlei morele gebieden een consensus in een samenleving. Maar het is een levend geheel en daardoor is er altijd discussie en debat over dit soort zaken. Er is geen toverwezen nodig om verantwoording aan af te leggen zoals jij schijnt te denken. Een toverwezen vormt zoals ik al aantoonde geen enkele garantie voor een juiste beoordeling van morele vraagstukken. Vooral niet als dat toverwezen ook nog eens het extreem slechte voorbeeld geeft. Ik ben ondanks mijn overtuigde atheïsme een zeer moreel mens en me erg bewust van ethische kwesties. Daar heb ik geen goden voor nodig. Tovergoden hebben mij op dat gebied niets te bieden. Moraliteit is puur mensenwerk. Daarom juist is dit geen statisch geheel, maar iets dat in de loop der tijd aan vele veranderingen onderhevig is. En daarom juist kunnen morele opvattingen van tijd tot tijd, van situatie tot situatie, van streek tot streek verschillen.
Mensen met een bepaald minimum aan intellectuele vermogens leggen welzeker verantwoording af aan zichzelf. Is dit betrouwbaar, in de zin dat het maatschappelijke garanties biedt? Nee, zeker niet. Niettemin is dat wel wat er gebeurt. Introspectie is heel normaal voor ieder denkend mens. Maar dat garandeert geen kwaliteit. Dat is waar. Maar we leggen ook maatschappelijke verantwoording af. En er zijn negatief repressieve en positief stimulerende processen die ons in het gareel trachten te houden. Dat is de praktijk. Daar komen geen toverwezens aan te pas. Dat is het goddeloze, menselijke mechaniek van een menselijke samenleving.
Je zegt: “…is te geloven dat er dingen kunnen gebeuren die voor de mens onvoorstelbaar zijn”
Er zullen vast dingen kunnen gebeuren die wij als mens niet voor mogelijk houden, maar een enigszins kritische geest behoedt ons voor het te gemakkelijke oordeel dat het onverklaarbare dan wel veroorzaakt zal worden door onzichtbare magische toverwezens (bliksem -> Donar, storm -> Neptunus). Dat is intellectueel te gemakzuchtig en kortzichtig. Waarom zou je dat doen? Ik zie geen reden daartoe.
Je bent dus geen christen. Dat proefde ik al uit je woorden. Dan kan ik me voorstellen dat mijn kritiek op het christendom en haar monsterlijke godheid jou niet aanspreekt. Maar dan zou ik zeker niet proberen die christelijke god te verdedigen. Daar is geen beginnen aan. Als ex-fundamentalist weet ik dat maar al te goed. Ik moet me inhouden om je hier niet te overdonderen en te vervelen met tientallen bijbelcitaten om te laten zien hoe misvormt de christelijke moraliteit wel niet is. Maar neem maar van me aan “There’s something very, very rotten in Denmark”.
Kern van mijn boodschap is dat jij niet kunt weten wat de betekenis is van de uitdrukking dat God goed is zolang je die uitsluitend legt naast de behoorlijk beperkte maatstaven van de 21e eeuw zoals je die zelf presenteert, Andreaz. Ik verwed er mijn hele ziel en zaligheid onder dat er over 100 jaar op deze plaats een heel andere discussie plaatsheeft waarvan jij mogelijkerwijs zult kotsen. Doodgewoon omdat de moraliteit zich heeft veranderd op basis van een ander denkraam. Je lijkt wel een Griek. Je legt voor God menselijke maatstaven aan. Daar ga je de mist in. (De Grieken hadden dan ook halve mensen als goden en dat is een heel ander verhaal). Beweren dat God een misdadiger is, is net zo absurd als te beweren dat tijgers kindermoordenaars zijn omdat mannetjestijgers zich vergrijpen aan hun eigen welpen.
Ik heb daaraan nog iets toe te voegen. Niet voor niets heb ik bij herhaling aangegeven dat ik persoonlijk geen belang heb bij de verdediging van de christelijke God. ik ben immers niet aangesloten bij welke christelijke denominatie dan ook. Dat zou Andreaz tot het inzicht kunnen brengen dat ik niets te winnen heb met die verdediging. Ik kijk dan ook uitsluitend op een analyserende en zelfs redelijk rationele wijze naar het onderwerp van de discussie. Ik ben het met Lotte eens dat de christelijke God een god van de liefde is, zolang de Christenen daar daadwerkelijk aan geloven. De concretisering van die liefde op aarde zal dan ook van de Christenen moeten komen, niet van het Opperwezen. In die zin is het onverteerbaar dat een Christen minister van Defense is.
Kaj/politiek, je kan van mij niet verwachten dat ik niet-menselijke maatstaven hanteer. Per definitie is alles wat ik denk, zeg of doe zuiver menselijk. Alle maatstaven zijn per definitie beperkt. Dus voor mij doen dat soort vanzelfsprekendheden niet zo ter zake. Ik ben niet van plan een god te verexcuseren die massamoorden pleegt, voor slavernij is, of homo’s wenst af te maken. Bedenk wel, ik spreek niet over jouw niet-chistelijke god (ik weet niet wat jij gelooft), maar over de misdadige god van de bijbel.
En ja, dat zijn mijn menselijke maatstaven. So what. Meer heb ik niet. Meer ben ik niet. Overigens zou ik ze de kost niet willen geven die volgens net zo menselijke maatstaven met alle plezier homo’s de keel doorsnijden of er slaven op na willen houden. Maar ja dat is nou typisch menselijk. Het punt is dat in dit alles god niet is waar te nemen, ondanks alles wat de gelovigen beweren. Hun bijbelgod gedraagt zich zoals iedere tirannieke menselijke misdadiger en machtswellusteling ook zou doen. Vergeef me dat ik daar geen moreel voorbeeld aan wens te nemen. Daar ben ik te goed voor. En dat zeg ik in al mijn menselijke hoogmoed. Voor moreel relativisme koop ik niets. Het uitmoorden van de eerstgeborenen van Egypte of het uitmoorden van de volkeren van Kanaän was ook 6000 jaar geleden al een weerzinwekkende smeerlapperij en ik durf te wedden dat dat over 6000 jaar nog steeds een smeelapperij is. Vraag maar aan de kanaänieten of de eerstgeborenen van egypte. En om het blazoen van een toverwezen te willen schoonwassen zuiver en alleen omdat ie zich aan alles kan onttrekken door zijn goddelijke status is een vorm van verontrustende immoraliteit op zich. Christenen doen dat graag; hun moraliteit uitleveren aan de machtige meester. En dat is waarom ik christenen beticht van het hebben van een zwakke, heteronome moraal. Een ‘moraal’ die afhankelijk is en zich onderwerpt aan de oppermachtige wil van het goddelijke toverwezen. Feitelijk is dat geen werkelijke moraliteit. Echte moraliteit laat zich niet kopen door beloftes van een leven na de dood en laat zich niet dwingen door goddelijke dreigementen met eeuwige straf.
Wat betreft de Grieken: Ik hoop dat je inmiddels duidelijk is dat die vergelijking volledig de plank mis slaat. Ik zelf leg menselijke maatstaven aan omdat ik als mens nu eenmaal niet anders kan. En ja ik heb een christelijk antropomorf beeld van god (wij zijn geschapen naar gods beeld nietwaar?), maar ik verwachte van mijn ex-god absoluut niet het gedrag dat de Grieken verwachtten van hun pantheon. Dat is nu juist het probleem! Dat is nou juist de crux van de zaak! Ik verwachtte van de bijbelgod wijsheid, perfectie en zuiverheid, want dat was de god die mij door de leer werd voorgehouden. De grieken verwachtten van hun goden juist immoreel gedrag. Want die goden waren geen haar beter dan mensen, alleen maar machtiger. Dat is dus het tegenovergestelde van het christelijke godsbeeld dat ook mijn godsbeeld was. Daarom mijn oneindige deceptie toen ik ontdekte wat voor een schoft die bijbelgod werkelijk was. Een Griek zou zijn schouders hebben opgehaald en het wangedrag van de bijbelgod als vanzelfsprekend accepteren. Hij zou er zijn geloof niet door kwijtgeraakt zijn.
God is toch geen tijger Kaj. Of is de god die jij aanbidt niet meer dan een op voortplanting gericht, hongerig roofdier? De kern is dat ik van een god die mij als morele richtsnoer wordt aangeboden ook mag verwachten dat hij hoogstaand, onberispelijk en zuiver is. Maar als die god zelf waadt door zeeën van bloed en menselijk lijden en daar niet op mag worden aangesproken, dan wordt er van mij feitelijk geëist mij te gedragen als een gehoorzame robot die vrolijk halleluja zingt bij elke smeerlapperij van die god. Maar zo zijn we niet getrouwd.
Ik ben een mens met menselijke, hoogstaande morele maatstaven waar ik mijn best voor doe en wil doen. Voor mij geen gesjoemel, geen uitzonderingen voor de macht. Zelfs niet voor almacht. Integendeel. Almacht veronderstelt een oneindige verantwoordelijkheid voor iedere keuze die zo’n toverwezen maakt, omdat alleen almacht zuivere vrijheid biedt. En dat is iets dat wij onmachtige, onwetende mensjes niet kennen.
Voor mij als mens is het boeddhisme een zuivere ethische leiddraad. Zo zuiver als door mensen maar gecreëerd kan worden. In tegenstelling tot het godvererende christendom is het boeddhisme gericht op de werkelijke problemen van het menselijk bestaan en probeert het daarvoor werkelijke, praktische oplossingen te bieden. Daar draait de hele leer om. Er wordt geen tijd verspilt aan het onderwerpen aan immorele toverwezens zoals in het christendom met haar bijbelse bloedgod.
Het is mooi dat je in het Boeddhisme gelooft, de religie waarbij ieder mens ernaar streeft god te worden. Inderdaad, menselijke maatstaven zijn beperkt en daarom kan jij niet begrijpen wat termen t.o.v. God betekenen. Je kunt die alleen begrijpen als je doorziet dat er meer is dat je niet bevatten kunt. Dan plaats je de zo afgrijselijk lijkende zaken in een andere kontekst. Mogelijk bereik je dat punt via het Boeddhisme dat inderdaad veel goede eigenschappen heeft en opmerkelijk vele overeenkomsten vertoont met het katholicisme.
Mijn vergelijkig met een tijger was bedoeld om duidelijk te maken dat je voor God geen menselijke maatstaven moet aanleggen evenmin als voor een tijger. Het laatste doe je waarschijnluijk niet terwijl je het eerste wel doet hoewel beide wezens van een totaal andere aard zijn dan mensen.
Overigens verwachtten de grieken wel degelijk moreel gedrag van hun goden. Als je denkt dat het anders is, dan heb je de Griekse godsdienst niet goed begrepen. De Griekse godsdienst kende juist heel hoge morele waarden, zo hoog dat zelfs de goden er niet aan konden voldoen maar…de Grieken kenden dan ook boven hun goden “Moira”, het “noodlot” dat te vergelijken is met de Christelijke God.
Je zegt: “Het is mooi dat je in het Boeddhisme gelooft, de religie waarbij ieder mens ernaar streeft god te worden.”
Ik begrijp dat je slechts oppervlakkig bekend bent met het boeddhisme. Anders zou je dit zeker niet beweren. Dit soort misverstanden komt veel voor onder onwetende buitenstaanders. Ik kan me wel voorstellen hoor, dat een oppervlakkige beschouwing tot dit soort vluchtige conclusies leidt. Ik weet niet welke overeenkomsten jij ziet met het katholicisme, maar blijkbaar ga je er in ieder geval vanuit dat het boeddhisme een homogene stroming is met maar één mogelijke opvatting over zoiets als nibbana. Ook dat is een verkeerde veronderstelling. Ik zal hier verder niet op in gaan. Het is te ingewikkeld en veelomvattend en niet zo belangrijk in deze context.
Ik sprak over de christelijke god in een christelijke context. Zou jij me dan kunnen vertellen in welk gunstig daglicht ik de door de bijbelgod gepleegde misdaden moet zien? In 30 jaren discussiëren ben ik nog nooit een positieve kijk op bijv. massamoord tegengekomen. Zelfs geestelijken laten het afweten. “gods wegen zijn ondoorgrondelijk” is natuurlijk een veel gehoorde uitvlucht, evenals “je mag god niet naar menselijke maatstaven beoordelen”. Van deze laatste ben jij blijkbaar ook een fan. Maar wat bepaalde termen voor een onzichtbaar toverwezen betekenen interesseert me niet. Het zijn zijn daden die tellen. Al staat vast dat de bijbelgod massamoord en het afmaken van lastige pubers in zijn goddelijke wijsheid als heerlijke verpozing ziet dan nog kan ik niet anders dan een menselijk moreel oordeel vellen over iets dergelijks. Ik ben niet bereid mijzelf moreel failliet te verklaren door dit soort wandaden per se in een gunstig daglicht te willen zien omdat ze gepleegd worden door een god. En aangezien ik wordt verondersteld mijn moraliteit van die onbegrijpelijke tijger/god te hebben gekregen is het morele vacuüm een feit als ik daaraan zou toegeven. Dat is nou typisch het probleem van een zwakke heteronome moraal. Dat is hoe mensen in naam van een goede god tot gruwelijke daden kunnen komen. Zo’n god kan nooit dienen als moreel ijkpunt. Niet in de laatste plaats omdat je zelf herhaalde malen beweerd hebt dat we de handel en wandel van zo’n god toch niet kunnen begrijpen. Als er per definitie geen begrip mogelijk is dan kunnen we dat toverwezen als irrelevant terzijde schuiven. Dus zullen we de moraliteit bij ons zelf moeten zoeken (zoals in het boeddhisme) en niet bij een wezen dat niet begrepen kan worden en dat bovendien zelfs naar menselijke maatstaven zeer twijfelachtige gedragingen ten beste geeft. Wij zijn mensen met menselijke maatstaven en daarom zijn goddelijke maatstaven logischerwijs irrelevant. Hoe zouden wij dan kunnen begrijpen wat een goddelijke maatstaf is? Blijkbaar kan een zogenaamd ‘goede’ god probleemloos iedere denkbare smeerlapperij uithalen zonder dat dit zelfs maar theoretische morele consequenties heeft. Het is per definitie goed te noemen wat deze god doet. Zo lust ik er nog wel eentje. Als dat geen moreel faillissement mag heten dan weet ik het niet meer.
Wat betreft de grieken en hun goden kan ik je verzekeren dat het griekse godsbeeld van een heel andere orde was dan het christelijke, zeker en vooral in moreel opzicht. Natuurlijk is er verschil in opvatting per periode. Maar superieure moraliteit, almacht, alwetendheid, alomtegenwoordigheid, perfectie etc. maakten zeker niet zonder meer deel uit van de goddelijke attributen. Bij de christelijke god is dit een gegeven. Dat is een wezenlijk verschil. Dat je moira vergelijkbaar acht met de christelijke god is voor mij onbegrijpelijk, en naar mijn opvattingen aantoonbaar onjuist, maar ik vind het te onbeduidend om daar op dit moment verder op in te gaan. Mijn antwoorden zijn al lang genoeg zonder dat soort zijsprongen te maken:)
Kennelijk ben je nog niet zover gekomen dat je begrijpt dat tegenslag een positieve uitwerking kan hebben. Hetzelfde geldt voor de door jou benoemde “misdaden” hoewel ik niet kan zien dat God zelf ene huis in brand heeft gestoken. Op het gevaar af verketterd te worden kan ik je historisch onderbouwd zeggen dat de holocaust heeft bijgedragen aan de integratie en acceptatie van Joden in West-Europa. Nee, niet meteen gaan schelden maar eerst er iets over lezen svp. Ik wil in dit verband wijzen op de uitdrukking die in WO II de ronde deed: “Die rotmoffen moeten met hun rotpoten van onze rotjoden afblijven”. Om de goede kanten van het kwaad te zien moet je wel eens een heel nieuwe invalshoek kiezen. Een wereld zonder “kwaad” daarover zijn veel discussies gaande maar het zou de mensheid niets goeds opleveren.
“Kennelijk ben je nog niet zover gekomen…”
Nee beste Kaj, je voortdurende en vermoeiende onderhuidse insinuaties zijn ‘spot on’. Ik ben inderdaad nog niet zover gekomen. Maar gelukkig ben jij al wel zover gekomen. Er is dus hoop voor ons arme kortzichtige stervelingen. lol
Als ik spreek over de misdaden gods spreek ik niet over de holocaust, al valt ook daar veel voor te zeggen. Nee, ik spreek over de persoonlijk door de heere god gepleegde en geinstigeerde misdaden zoals we die kunnen lezen in de heilige boeken der christenen.
Wat betreft de holocaust… Achteraf bezien zijn de joden waarschijnlijk erg blij met de Holocaust (cynisch). Dat was zeker het offer waard beste Kaj. Tja wie kan jouw god nog meer laten vergassen zodat ze beter kunnen integreren in europa? Blijkbaar heiligt bij jou en jouw god het doel de middelen. Je spreekt wel over miljoenen slachtoffers die verschrikkelijke ontberingen hebben moeten doorstaan, die hebben moeten lijden op een wijze die ons begrip te boven gaan en die zijn afgemaakt als beesten in een slachthuis.
Natuurlijk heeft zoiets gevolgen op de maatschappij die daaruit voortkomt. Maar om, zoals jij nu doet, achterstevoren te gaan redeneren en dit te zien als de positieve bijdrage van een onzichtbaar magisch toverwezen aan de integratie van Joden in Europa is te walgelijk voor woorden. Je bent werkelijk van god los Kaj Elhorst. Ik zou hier nog maar eens goed over nadenken.
Over een zwakke heteronome moraal gesproken… dit is een treffende illustratie van de sluipende gevaren er van.
Ja, miljoenen slacghtoffers en wat je kennelijk niet begrijpen wil, is dat we anders waarschijnlijk nog steeds met de vooroordelen van voor die tijd zitten. De menselijke geest heeft wel eens ene trauma nodig om tot betere oordelen te komen, helaas.
Ik was er al bang voor. Volgens mij leef je in een pikzwarte denkwereld waarin alleen de menselijke geest het heil zal gaan voortbrengen zoals gebleken is uit de gedachtenspinselen van de nazi’s (die geen goden aanbaden) de communisten (die al helemaal geen goden aanbaden) en noem maar op.
Het is waar dat heilige boeken bezien moeten worden bezien in de tijd waarin ze tot stand gekomen zijn. Dat houdt ook inderdaad in dat er in onze tijd met enige afstand naar gekeken mag worden en dat je kritisch mag zijn. Het betekent echter niet dat het geloof in bovennatuurlijke krachten per definitie onzin is, zelfs als iemand zich om die reden Christen of moslim wil noemen. Je predikt de vrijheid maar beoefent haar niet, mijn beste Andreaz. Jammer genoeg ben je daarin niet de enige en nog meer jammer is het dat die houding tot geeen enkele oplossing gaat leiden.
Ik begrijp overigens dat je de toegenomen integratie van Joden in onze samenleving niet als positief beschouwt, aangezien daar een verschrikkelijke oorzaak aan ten grondslag ligt? Je wordt bedankt! Wat ik je overigens ernstig kwalijk neem, is dat je over dit punt uitsluitend populistisch cynisme laat horen zonder er een diepere gedachte aan te koppelen. Dat is wel erg gemakkelijk en getuigt niet van de inhoudelijke intellectualiteit die je zegt na te streven. Als je eens nadenkt over de positie van de Joden voor, tijdens en vlak na WO II kun je tot een ander inzicht komen. is het je bijvoorbeeld wel duidelijk dat de stichting van de staat Israël uitsluitend kon plaatsvinden in verband met de holocaust? Als die er niet was geweest, was de staat nooit ontstaan aangezien vooral het britse gezag in Palestina er 0 voor voelde vanwege de conflictsituatie die men voorzag (en die ook is ontstaan.)
Om nog maar eens een ander voorbeeld te noemen: de opwarming van de aarde en het smelten van de poolkappen is noodzakelijk om een grote hoeveelheid mensen zich bewust te laten worden van de vernietiging van het milieu waaraan de mensheid werkt. Dat gaat zich ook openbaren in tsunami’s en andere natuurrampen, die inmiddels zijn voorspeld en niet alleen door mensen die in de glazen bol kijken. Geen fraaie berichten maar ze hebben wel een functie en als ze die niet blijken te hebben, zullen er ernstiger rampen gaan plaatshebben. Dat bepaal ik niet maar dat wijst de historie uit, of je dat nu geloven wilt of niet.
In het persoonlijke vlak komt het ook voor dat mensen pas na een ernstige ziekte het leven ineens veel positiever en in elk geval relatiever gaan zien. Die ziekte was niet goed maar even zo goed wel het middel waardoor een andere levensinstelling is ontstaan. Zo gaat het ook met collectieve opvattingen en vooroordelen.
Kaj, je hebt het insinueren tot een ware kunst verheven. In iedere reactie zitten minstens 1 of 2 oneerlijke insinuaties. Probeer je nou werkelijk een link te leggen tussen mij en nazi denkbeelden, of communistische denkbeelden? Probeer je werkelijk dat beeld op te roepen? Dat gaat wel erg ver vind je ook niet?
Ook suggereer je dat ik de integratie van joden in Europa als negatief beschouw. Hoe kom je er bij? Dat is toch helemaal niet wat ik zeg? Wat ik zeg is dat ik daar niet miljoenen joden voor had willen laten afmaken. Jouw onzichtbare toverwezen heeft hier blijkbaar geen enkele moeite mee.
Waar ik tegen protesteer is in jouw bereidheid om het gruwelijke lijden en sterven van miljoenen mensen tot vooropgezet goddelijk plan te verklaren ter integratie van de joden in Europa. Alsof het acceptabel is miljoenen individuen te slachtofferen voor het grote heil. Alsof al die mensen niet hun eigen individuele bestaansrecht hadden, maar als puppets voor een willekeurig doel mochten worden uitgeroeid. Is dit niet juist wat de Nazi’s en Stalinisten zo bereidwillig deden voor hun eigen heil (je begon er zelf over)? Zie je dan niet Kaj hoe verdorven en tot op het bot immoreel deze manier van redeneren van je is? Ik vind dit zeer, zeer ernstig. Verplaats je eens in het leed van die al die arme mensen die naar de gaskamers werden gevoerd, of die werden gemarteld door de nazibeulen. Is het dat allemaal waard Kaj? Is dat werkelijk te rechtvaardigen met jouw redenering betreffende goddelijke plannetjes? Dat is dus precies wat er bedoelt wordt met een zwakke heteronome moraliteit, maar blijkbaar is dit voor jou niet meer herkenbaar als een gevaarlijke en kwaadaardige manier van redeneren. Want ook hier herhaal je dit nogmaals en borduur je er op door zonder met de ogen te knipperen, terwijl bij mij (en hopelijk ook anderen) de haren overeind gaan staan als ik het lees.
Nog even over je volgende opmerking ter voorkoming van misverstanden: “Volgens mij leef je in een pikzwarte denkwereld waarin alleen de menselijke geest het heil zal gaan voortbrengen..”
Nee ik geloof niet dat de menselijke geest het heil zal gaan voortbrengen. Ik geloof namelijk niet in gedachtengoed dat op deze manier spreekt over en omgaat met heil. Al dit soort gedachtengoed is even gevaarlijk, of het nu gebaseerd is op geloof in toverwezens, fascistoïde of communistische, stalinistische heilsleren en wat dies meer zij. Al deze leren zijn bereid om mensen te slachtofferen voor dat grotere heil, zoals jij zelf ook bereid bent gebleken. Ik verwerp dat ten diepste. Als jij of jouw goddelijke toverwezen zichzelf wensen op te offeren voor het heil der mensheid dan is dat bewonderenswaardig, maar het opofferen van anderen voor jouw heilsleer is weerzinwekkend en kwaadaardig.
Je wijze van discussieren ontaardt overigens allengs meer en meer in persoonlijke aanvallen en beschuldigingen: “populistisch cynisme”, “geen diepere gedachten”, “geen inhoudelijke intellectualiteit”. Ik vind dat erg jammer. Zou het kunnen dat mijn “diepere gedachten” door jouw gewoon niet herkend worden omdat ze niet stroken met jouw eigen mening? Zou het kunnen dat je je eigen gedachten bij voorbaat als zeer diep en intellectueel ervaart omdat het jouw eigen gedachten zijn? Ik kan dat moeilijk beoordelen omdat ik als on-intellectuele, dommige, populistische cynicus hierover geen mening heb. Zullen we dit soort redeneringen en etiketteringen dan maar achterwege laten?
Wat me opvalt is dat je redeneringen sterke overeenkomsten vertonen met het fundamentalistisch christelijk gedachtengoed zoals ik dat ook ben tegengekomen in de zuidelijke staten van de USA. Toch zeg je dat je geen christen bent? Hoe zie je je zelf dan?
Ik insinueer niets en ik ben niet bereid om miljoenen mensen op te offeren, ik constateer slechts ontwikkelingen en geef daar zin aan. Je kunt dat ook nalaten zodat je blijft hangen in kommer en kwel en verdriet en neerslachtigheid en permanent zult blijven jammeren. Ik ontken nergens dat mensen hun eigenheid hebben en zie aan de andere kan took geen recht op leven. Om een recht te bezitten, moet je dat eerst verwerven. De enige troost is dat alle mensen in dat opzicht gelijk zijn. Volgens mij ben je de boel op de spits aan het drijven en weiger je ook maar enigszins mee te denken. Dat je leed ziet onder talloze mensen doet niets af aan de zingeving. Wat ik met de zuidelijke staten van de USA gemeen heb, is me een raadsel. Klaarblijkelijk giet je alles in vaten die je al kent. Jammer.
Kaj, je zegt: “ik constateer slechts ontwikkelingen en geef daar zin aan.”
Dat is inderdaad een nuance, maar in je redeneringen doe je toch werkelijk meer dan dat. Want zodra je daar goddelijke entiteiten en goddelijke plannen bij betrekt krijgt dit type zinzoeken een geheel ander en zeer gevaarlijk karakter. Maar misschien ben je gewoon een optimistisch mens en probeer je gewoon de zonnige zijde in alles te zien. En misschien is het mijn wat meer depressieve karakter dat het me onmogelijk maakt de zonzijde te accepteren van de slachting van miljoenen joden zonder de veel en veel te hoge prijs die werd betaald als een duistere wolk op de achtergrond te zien.
Je ziet geen recht op leven? Hoe moet ik dat interpreteren? Ik schrik hier een beetje van. Er doemen inmiddels angstaanjagende visioenen van jouw levensfilosofie in mijn hoofd op. Heb je dit wel goed doordacht? Als er iets een onvervreemdbaar basis recht is is het dat recht op leven lijkt mij zo. Alleen al omdat je geen invloed kan uitoefenen op jouw eigen in de wereld komen. Alleen al die grenzeloze hulpeloosheid en afhankelijkheid van een kindje kan aanspraak maken op het recht tot leven wat mij betreft. Recht in de absolute zin bestaat natuurlijk niet. Rechten zijn altijd afspraken. En zijn altijd afhankelijk van macht om die rechten te realiseren.
Hoe verwerf je een recht op leven? Een mens leeft al snel een jaar of 15 to 20 voor het in staat is dat recht op welke wijze dan ook te verwerven. Zijn die begin jaren niet meer dan geleende tijd?
Heb jij je recht op leven al verworven en hoe heb je dat gedaan? Hoe lang heeft een mens de tijd dat recht op leven te verwerven? Wordt er ook rekening gehouden met laatbloeiers? En welke instantie moet volgens jouw dat recht op leven controleren? Hoe moeten diegenen die hun recht op leven niet verworven hebben worden opgeruimd? En wie moet ze opruimen? Ik ben erg benieuwd naar de uitwerking van deze boude stelling.
Je zegt: “Klaarblijkelijk giet je alles in vaten die je al kent.” Maar Kaj, doen we dat niet allemaal? Wat denk je van al je eigen in beton gegoten opvattingen aangaande atheisten en hun gebrek aan fantasie, over wat boeddhisme is, etc. Ook ik zelf ben al verscheidene malen door jou persoonlijk in door jou gekende vaten gegoten. Lees je eigen reacties er maar op na.
Maar de connectie die ik maakte had te maken met je interpretatie van de holocaust in een godsdienstige context en je opvattingen over de stichting van de staat Israël. Maar dat was helemaal niet beledigend bedoeld. Wat me vooral verbaast is je zo christelijke omgang met het godsbegrip en je fundamentalistisch christelijke opvattingen over de interpretatie van onze geschiedenis, terwijl je toch geen christen bent volgens je eigen zeggen. Daarom vroeg ik ook hoe je je zelf zag. Ik probeer een beeld te krijgen van je godsdienstige opvattingen. Dat kan misverstanden voorkomen.
Lees goed: geen recht op leven, in dat opzicht is iedereen gelijk. Je zou ook kunnen zeggen dat iedereen hetzelfde recht op leven heeft maar de nuance ontgaat je. In jouw verhaal lijkt het net of ik een vrolijke kant aan de holocaust zie. Nou, dat zit wel even anders. En…alles in vaten gieten die je al kent? Dat doen we niet allemaal hoor! Ik al helemaal niet, ik houd alles open maar dan ook echt alles.
Ah Kaj, ik zie dat mij weer allerlij nuances ontgaan zijn. Ik had het kunnen weten. Kan je je niet voorstellen dat iemand die niet beschikt over het vermogen tot gedachtenlezen niet altijd in staat is al de nuances die jij in je hoofd hebt te destileren uit die paar woorden die in een zinnetje gegoten worden? Dat is nou eenmaal een van de problemen in de communicatie tussen mensen. Mijn vragen aangaande het recht op leven waren oprecht. Zoals je zelf al vele malen insinueerde ben ik behoorlijk dom en begrijp ik erg veel niet. Ik verzoek je dus nederig om clementie. Ik zou zeggen “enlighten me”, maar misschien ben ik daar te dom voor.
Even serieus. Als ik het goed begrijp is de boude uitspraak dat mensen geen recht op leven hebben volgens jou dus gelijk aan de uitspraak dat alle mensen evenveel recht op leven hebben. Maar dat klopt niet Kaj. “Evenveel recht op leven voor allen” is helemaal niet inhoudelijk gelijk aan “geen recht op leven voor iedereen, of recht op leven voor niemand”. De inhoudelijke betekenissen staan zelfs lijnrecht tegenover elkaar. Je kan beide interpretaties logischerwijs niet tegen elkaar wegstrepen zoals jij nu probeert te doen. En aangezien jij daaraan koppelde dat mensen dat recht vervolgens wel konden verdienen is het duidelijk dat jij die laatste interpretatie voor ogen had. Vandaar mijn vragen naar de praktische invulling hiervan.
Als ik uitga van de minst gunstige interpretatie dan doemen fascistoide spookbeelden op. Maar dat is duidelijk niet wat jij bedoelt. Hoop ik althans. Jij bedoelt dat alle mensen even veel recht op leven hebben. Maar je koppelt daar wel aan dat ze het moeten verdienen. Dus al mijn eerdere vragen verliezen hun geldigheid niet.
Het kan zijn dat je uitspraak wat haastig en niet goed overdacht was zoals ik al opperde. Dat overkomt mij ook wel eens, maar dat zal je niet verbazen.
Je zegt: “En…alles in vaten gieten die je al kent? Dat doen we niet allemaal hoor! Ik al helemaal niet, ik houd alles open maar dan ook echt alles.”
Ik moest hier erg om lachen omdat ik in deze uitspraak een erg klassieke logische paradox ontwaarde.
Want blijkbaar houd je de mogelijkheid niet open dat je toch niet alle mogelijkheden openhoud. En dus houd je niet alles open. Het is net zoiets als beweren dat alles wat je zegt gelogen is. Misschien ken je de beroemde paradox.
Buiten de logische onmogelijkheid er van is je uitspraak feitelijk en aantoonbaar onjuist. Je eigen in beton gegoten opvattingen over bijvoorbeeld atheisten zijn hiervan een eenvoudig bewijs. Ik bedoel dit niet als een aanval, want geen mens ontkomt aan dit soort denkfouten. Ook ik niet. Door te zeggen dat je altijd alles open houdt en dit soort denkfouten nooit maakt toon je door de logische paradox al aan dat je die fout dus wel maakt. Juist omdat je de mogelijkheid van deze denkfout niet open houdt!
Andreaz ik heb best wel wat gediscussieerd over God en geloof op catechesatie, op school en met vrienden en familie, maar uw manier van redeneren is totaal nieuw voor me. En ook erg confronterend en een beetje beangstigend. Ik ervaar uw reacties als hard maar ook als oprecht en er spreekt ook eerlijke bezorgdheid uit. Ik zelf richt me vooral op Jezus en zijn betekenis voor ons mensen, maar wat u zegt over de eeuwige God is natuurlijk wel waar. Maar moeten we de bijbelboeken dan niet gewoon zien in hun tijd? De bijbel is natuurlijk geschreven in een veel primitievere tijd en daarom zijn veel van de voorschriften ook primitief. Ik ben het niet eens met Politiek die zegt dat we de heere God niet begrijpen kunnen in een morele zin. Want wij zijn geschapen naar Zijn beeld en ons gevoel voor moraliteit is door Hem gegeven. Als wij God niet zouden kunnen begrijpen op dat gebied dan kan Hij voor ons ook geen bron zijn voor onze normen en waarden. Het is wel zo dat God nu eenmaal God is. Waarmee ik bedoel dat we Hem niet ter verantwoording kunnen roepen ook al zijn we het niet met Hem eens. Daar moeten we ons bij neerleggen. En dat is wat u niet kunt. Als u iets als onrechtvaardig ervaart dan is het hoe dan ook onnacceptabel voor u. Dat het een beslissing van God is doet er dan niet toe voor u en de gevolgen van uw afwijzing doen er ook niet toe. Ik voel dat u een goed mens bent en dat u lijdt onder al het onrecht in deze wereld. Ik vind dat erg positief en ontroerend. Kent u het verhaal van Job? Vast wel want u was een christen vroeger. Op een gegeven moment moet een mens zich overgeven en vertrouwen op Zijn wil. Zo liggen de verhoudingen nu eenmaal. Hij is ons geen verantwoording schuldig.
Andreaz hebt u filosofie en logica gestudeerd, en misschien theologie? Veel mensen die theologie studeren met de bedoeling een geestelijk beroep te kiezen verliezen het geloof tijdens die studie.
Politiek als u alles open houdt wil dat dan zeggen dat u er ook rekening mee houdt dat God niet zou kunnen bestaan?
Openhouden is openhouden maar het lijkt me tot op heden erg onwaarschijnlijk.
Dat we God’s moraliteit zouden bezitten is wel waar maar…niet ieder van ons is in staat de volle omvang daarvan te bevatten. Naarmate je meer mogelijkheden uitsluit, begrijp je er minder van. Overigens, wat is evenbeeld? Is dat wat wij van onszelf zien in de spiegel ons evenbeeld of ontstaat een evenbeeld pas bij een kloon of is een evenbeeld van de mens onmogelijk. God heeft ONS geschapen naar Zijn evenbeeld, ik weet het nog niet maar in elk geval houdt ONS niet in dat IK geschapen ben naar zijn evenbeeld. Alleen het collectief van de mensheid zou het evenbeeld kunnen zijn.
Lotte,
Ik persoonlijk ben zeker van mening dat je de bijbel moet plaatsen in hun tijd en context. Maar dan ook alle bijbelboeken, en dan ook alles. Ga om met de bijbelboeken zoals je omgaat met de informatie die je hebt over de Assyrische, Babilonische, Egyptische, Griekse, Romeinse, Hindoe, etc. etc. goden. Het gevolg daarvan is logischerwijs dat geen betrouwbare kennis meer te destileren is betreffende het eventuele bestaan van onzichtbare toverwezens. Trek daaruit je eigen conclusies.
Heb je de door mij genoemde bijbelboeken inmiddels gelezen (of wil je dat ik je een lijst geef van specifieke verzen)? Het gedrag van jouw god dat hier beschreven wordt heeft dat volgens jou de allure van een almachtige, alwetende, wijze en perfecte god? Is deze god een eeuwig, onveranderlijk en hoogstaand moreel wezen of gedraagt het zich op een buitengewoon verwerpelijke manier? Wees vooral eerlijk naar jezelf. Je hoeft mij hier echt niet te antwoorden. Het gaat om jouw eigen geweten. Het gaat om jouw moraliteit.
Als je dan tot dezelfde conclusie komt als ik dan zul je dus deze passages wel moeten relativeren. Want anders stort alles waarop jij je geloof op baseert automatisch in, als in een onstopbaar domino effect. Maar als je dit relativeert, waar stop je dan? Is bijvoorbeeld de passage in Jozua waarin god zelf zegt dat hij en hij alleen de bron van alle onheil is een te relativeren passage? Is god dan nog een algoede god te noemen, zoals het christendom doet?
Begrijp ook goed dat dit soort problematiek maar een van de vele facetten vormt waarop mijn atheistische en anti-christelijke houding op gegrondvest is. Er zijn nog veel meer, veel ingrijpender inhoudelijk problemen die kleven aan het geloof dat je aanhangt Lotte. Ik noemde al de verschillende apologieën en theodicees.
Natuurlijk kunnen we een onzichtbaar toverwezen dat almachtig is niet ter verantwoording roepen. Maar we kunnen wel een menselijk moreel oordeel vellen. En dat is wat ik doe. Dat is wat ik moet doen als ik mijzelf niet wens te verloochenen. En dat is mijns inziens wat iedereen voor zichzelf moet doen, ongeacht de uitkomst van dat morele oordeel. Natuurlijk komt mijn maaginhoud omhoog als ik christenen ontmoet die de misdaden van hun god proberen goed te praten, maar uiteindelijk is dat hun eigen zaak. Verwacht van mij in dat geval echter niet het zo vaak door gelovigen geeëste respect voor hun denkbeelden. Dat respect kan ik niet geven. Omdat dat in mijn ogen geen respect verdient. Ik zie in zo’n houding namelijk een van de kenmerken van het menselijke oerkwaad dat al vanaf het begin door onze samenlevingen waardt en dat een onophoudelijke bron van verdriet en lijden is. Zon’n christelijk geloof is geen morele remedie, maar een immorele ziektekiem.
Maar als je zegt dat we god niet ter verantwoording kunnen of zelfs WILLEN roepen houdt dat dan ook niet in dat uiteindelijk, als puntje bij paaltje komt jouw houding alleen maar neerkomt op buigen voor tirannieke macht. Houdt dat dan niet in dat je je eigen moraliteit verkwanselt voor een machthebber die beschikt over het zoet (hemel) en het zuur (hel)? Is dat christelijke moraliteit Lotte? Verdient zo’n god het dat je je aan hem overgeeft als hij zijn spelletjes met je speelt zoals hij dat met Job deed? Ik weet wel zeker van niet.
Nogmaals, natuurlijk is oppermacht aan niets verantwoording schuldig. Maar het principe van moraliteit is nou eenmaal wel dat je zo’n verantwoording wel voelt. En dan past daar niet de goddeloze oudtestamentische houding van de christen god bij. Dat is een gotspe.
Lotte neem niets van wat ik zeg persoonlijk. Het gaat me om de zaak. Ik wil je niet kwetsen. Maar ik heb het gevoel dat je mijn ethische insteek al wel opgepikt hebt. (stop met u zeggen aub:)
Kaj,
ik zie dat mijn onwelgevallige vragen geen antwoorden verdienen?
Ik moet erg nadenken over wat je te vertellen hebt Andreaz. Ik kan hier nu niet zo een, twee drie antwoord op geven. Ik denk dat je geen idee hebt van wat je allemaal los maakt. Of misschien heb je dat ook wel omdat je persoonlijk geen antwoord eist. Je noemt jezelf anti-christelijk. Daar schrik ik wel van Andreaz. Maar dat zal in jouw geval wel ingewikkelder in elkaar zitten dan zo op het eerste gezicht lijkt. Kan je daar wat meer over zeggen?
Politiek als je zegt: “Alleen het collectief van de mensheid zou het evenbeeld kunnen zijn.” Hoe bedoel je dat dan?
Volgens mij zijn wij ook niet “het evenbeeld van God”, maar zijn we geschapen “naar het beeld van God”. En ik geloof dat dit voor ieder individu afzonderlijk zo is.
Ik ben erg geschrokken.
Politiek ik vind het heel erg oneerlijk dat u commentaar geeft op Andreaz op een andere plek op dit forum waar hij niet reageren kan, terwijl u hier nauwelijks op al zijn opmerkingen in gaat. Terwijl Andreaz helemaal niet bewust misverstanden creëert maar gewoon scherp reageert op zaken die u zelf niet goed doordenkt of onderbouwt. Dit valt mij erg tegen. Zoiets doe je toch niet. U spreekt over respect, maar gedraagt zichzelf respectloos naar Andreaz.
Andreaz heeft u dat gezien? Op de voorpagina van dit blog.
Lotte,
Allereerst bedankt voor de waarschuwing. Ik had niet gezien dat Kaj achter mijn rug om commentaar leverde op onze discussie. Ik begrijp je verontwaardiging. Het is niet netjes. Al verbaast het me niet werkelijk gezien de continue insinuerende opmerkingen in zijn commentaren. Het lag in de lijn der verwachtingen. Ik zie het maar als een verkeerde inschatting van weblog mores en als een goed praktijkvoorbeeld in het kader van onze discussie over moraliteit. Verder wil ik er niets over kwijt.
Nu over tot belangrijker zaken.
Lotte, Zoals ik al zei ben je mij geen antwoord verschuldigd. Ik ken de moeilijke tweestrijd waarin je nu verkeert, omdat dat 30 jaar geleden ook mijn tweestrijd was. Je hoeft ook niet bij voorbaat bang te zijn dat je je geloof zult verliezen door hier over na te denken. En alleen als jij een god aanbidt die zelfstandig, kritisch en onafhankelijk menselijk denken wil verbieden heb je van hem iets te vrezen. Aanbid je zo’n god? Of is het toegestaan je eigen MENSELIJKE morele opvattingen te ontwikkelen? Zogenaamd goddelijke maatstaven doen voor een mens uiteindelijk niet terzake. Een god die zelf misdaden tegen de menselijkheid pleegt heeft ieder recht van spreken definitief verspeeld. Het gaat om hoe jij als mens jezelf herkend in je medemensen en hoe jij daarmee omgaat. Als je werkelijk bereid bent hier over na te denken en het niet angstig terzijde schuift, dan is het een proces van jaren. En dat is goed zo. Laat het gewoon bezinken.
Met Anti-christelijk bedoel ik niet dat ik tegen al het goede ben waar jij denkt dat jouw god voor staat (dat zou je inmiddels toch kunnen weten:). Ik ben zeker geen satanist of iets dergelijks. Alleen diegenen die in goddelijke toverwezens geloven, geloven vaak ook in anti-toverwezens. Dat is het klassieke mythologische en literaire patroon. Dat is niet mijn ding. In geen enkele vorm. Ik zie het bijgeoof in goddelijke toverwezens en de morele zwakte die daarvan het gevolg is als een van de bronnen van kwaad. Heb je woensdagavond die documentaire gezien over dat fundamentalistische christelijke stadje in Texas, USA. Als je die gezien hebt, dan heb je ook de liefdeloze liefde, de onbarmhartige barmhartigheid en de grenzeloze hypocrisie van een groot deel van de christenen aldaar mogen bewonderen. Heb je bijvoorbeeld gezien hoe christelijke dames liepen te demonstreren tegen de acceptatie van homoseksuele pubers? Zag je hun borden met daarop een foto van een homojongen die drie maanden daarvoor overleden was aan aids? En zag je het onderschrift: “Three months in HELL!” En er was nog veel meer van dat gruwelijks. Je zou toch denken dat een solide christelijk geloof niet tot dergelijk onbarmhartig, liefdeloos en wreed gedrag zou kunnen leiden. Maar de werkelijkheid is dat het christelijk geloof helemaal geen goede morele grondslag is om dit hatelijke wangedrag te voorkomen.
Ik geloof onmiddellijk dat jij niet zo in elkaar zit Lotte, en het gaat ook niet om jou. Het gaat om de uiterste consequenties van het christelijke bijgeloof en haar heilige boeken. Dit soort zaken kunnen niet langer incidenten of uitwassen genoemd worden. Dit is inherent aan een moraliteit die zich beroept op een statische onveranderlijke god die heer en meester is. Het gaat om het gemak en de vanzelfsprekendheid waarmee een onzichtbare toverwezen zoals het jouwe dit soort liefdeloosheid rechtvaardigt en faciliteert. En dat wordt dan ook nog een bron voor moraliteit genoemd. Het christendom heeft op het gebied van werkelijke sterke autonome moraliteit helemaal niets te bieden. Vergelijk dit bijvoorbeeld maar eens met hoe de boeddhistische leer haar ethiek opbouwt en onderbouwt, puur vanuit een menselijk logisch perspectief (er komen geen goden aan te pas), maar verbazingwekkend krachtig en autonoom en ontegenzeggelijk wijs. Ook het taoïsme heeft oneindig veel te bieden, al is het wel minder toegankelijk. Het kan je een grondtoon in je leven verschaffen, waarop je kan voortborduren met het boeddhisme. Ik noem maar een goed alternatief, mocht je het zoeken.
Het is toch van de ratten besnuffeld dat ik op mijn eigen blog niet eens zou mogen doen wat me goeddunkt. Wel is het opvallend dat jullie Andreaz (die volgens mij een vrouw is en eigenlijk Andrea Z. heet) meteen herkennen als degeen die bewust misverstanden kweekt.
Tja. en dan voor wat betreft het feit fat ik over zaken niet goed heb nagedacht. Misschien ligt de zaak toch wel wat anders. Het feit dat je iets niet begrijpt, Andrea, betekent nog niet dat de ander er niet goed over heeft nagedacht. het kan ook zijn dat je zelf onvoldoende meedenkt. Kortom, de zaak heeft meer kanten dan je denkt.
De gedachte dat de Bijbel een boek is waarin een god misdaden begaat is even kinderlijk als simpel. In de tijd waarin het boek werd geschreven, werden die zaken niet als misdaden gezien maar als heldendaden. Als je daarvoor geen oog hebt, ben je van historisch besef gespeend. Een god spreekt altijd in een taal tot de mensen die de mensen op dat moment begrijpen. Ik heb al eerder gezegd dat het daarom niet goed mogelijk is eeuwenoude heilige boeken letterlijk te nemen. Daarmee is het bestaan van een hogere macht nog steeds niet ontkend.
Ik zal een voorbeeld geven. Zowel de Koran als de Tora verbieden mensen alcohol te drinken. Waarom zou dat zo zijn? Omdat mensen, zeker in die tijd in een woestijahtige omgeving ten onder zouden gaan aan het gebruik van (veel) alcohol. Een puur praktische reden,dus, waarvan men later de oorsprong is vergeten. Hetzelfde geldt voor de slechte houdbaarheid van varkensvlees, zeker in warme landen. Ook de Bijbel stelt overigens grenzen aan alcoholgebruik.
Daarbij komt dat alcohol OORSPRONKELIJK werd gebruikt door priesters als middel om buiten zichzelf te treden en op die manier de goddelijke wereld te betreden.
Lotte, de mens is geschapen naar het evenbeeld van God. Zie je de kwaliteitstvermindering alleen al in die uitspraak al optreden? Een evenbeeld is al minder dan het origineel en een duplicaat daarvan (naar…geschapen) heeft nog minder kwaliteit. Even zo goed kan het ebst zijn dat alleen alle mensen samen die weerschijn van dat evenbeeld vormen.
Beste Kaj,
gedurende de hele discussie borrelt het in jouw reacties van de veronderstellingen en insinuaties over over van alles en nog wat en zelfs over mij persoonlijk. En geen van die veronderstellingen is logisch te handhaven of ze kloppen simpelweg niet. Jij bent degene die mij er nu weer van beschuldigt BEWUST misverstanden te kweken. Verder heb ik hier niemand mogen horen die die mening is toegedaan. Overigens is het Lotte die protesteert tegen de wijze waarop je op een andere plek op dit forum nogmaals natrapt (mijn woorden) zonder dat je echt inhoudelijk reageert binnen de discussie zelf op mijn serieus bedoelde kritiek. En ik kan je verzekeren met de hand op mijn hart dat ik absoluut niet bezig ben om bewust misverstanden te kweken. Waarom zou ik dat doen? Daar beleef ik werkelijk geen plezier aan, maar dat zul je ongetwijfeld niet willen geloven. Ik reageer voornamelijk op uitspraken van jou waar ik het persoonlijk niet mee eens ben en ik onderbouw mijn kijk daarop zo goed en zo kwaad als het gaat op een forum als dit.
Nu ga je er weer als vaststaand van uit dat ik wel een vrouw moet zijn. Waarom? Omdat ik zoals je al zo vaak hebt laten weten zo dom en kortzichtig en bewust misverstanden kwekend bezig ben?
Waarom telkens weer dergelijke persoonlijke aanvallen, terwijl je ook inhoudelijk zou kunnen reageren op mijn kritiek op jouw wonderbaarlijke ideeën over “recht op leven”, “de manier waarop jij altijd voor alles open staat” etc. Is dit een afleidingsmanoeuvre omdat jouw “diepste intellectuele gedachte” door mij niet als zodanig gewaardeerd en kritisch bekeken worden?
Kaj, natuurlijk mag jij op jouw blog doen wat jij wilt. Je kan iedereen op diezelfde wijze afserveren, maar netjes is het niet. Doe wat je niet laten kunt. Lotte was er meer van ondersteboven dan ik dat ben. Zoals ik al zei verbaast het mij niet. Overigens, ik ben geen vrouw.
Ik ben niet van historisch besef gespeend (één van je vele insinuaties), al beschik ik natuurlijk niet over jouw oeverloze reservoir aan historisch besef en diepgevoelde kennis. Wat betreft het kwaad van god in de bijbel: Zoals ik al meerdere malen verklaarde ben ik absoluut van mening dat deze mythen moeten worden gezien in hun context en hun tijd. Dat is voor atheïsten vanzelfsprekend, maar voor christenen is dit een heikel punt. Dat heb ik ook aan Lotte nogmaals uitgelegd. Alleen al het feit dat een christen in onze tijd, zoals Lotte, de sterke behoefte voelt om de daden van haar EEUWIGE en ONVERANDERLIJKE toverwezen te relativeren laat al zien dat er met de daden van dat wezen iets zodanig mis is dat de gemiddelde christen hier niet mee kan leven. Daarom moeten die daden gerelativeerd worden en als het enigszins kan worden goedgepraat of losgekoppeld van het “werkelijke” christelijke toverwezen. Dit noem ik de bouwpakket god. Maar dan ontstaat het volgende probleem: Waar houdt het relativeren op? Houd je dan nog wel een basis over voor de christelijke geloofsleer en het bestaan van dat christelijke toverwezen?
Natuurlijk kunnen er dan, in het algemeen gesproken, nog steeds onzichtbare toverwezens bestaan (al zie ik niet in waarom). Maar ondertussen heeft Lotte met haar toverwezen van een heel speciaal merk, namelijk het christelijke merk, wel een enorm probleem. Haar christelijke kaartenhuis wankelt en stort in. Ze zal dan dus een ander merk toverwezen moeten vinden dat zo vaag is dat het nergens meer logisch op kan worden vastgepind en dat nergens meer aan gehouden kan worden. Een toverwezen zo vaag en onzichtbaar, dat het wel lijkt alsof het niet bestaat.
Uit Lotte’s korte reactie waarin ze aangeeft dat er veel bij haar losgemaakt is meen ik te mogen opmaken dat ze beseft dat ze door haar bereidheid hier over na te willen denken op het scherpst van de snede van haar geloof balanceert.
Je reactie laat mij glimlachen Andreaz. In de eerste plaats heb ik nergens insinuaties gelanceerd maar slecht gevolgtrekkingenuit je eigen incomplete beweringen. In de tweede plaats heb ik in het andere stuk op mijn blog geen enkele naam genoemd dus dat kan geen probleem zijn maar hooguit gekwetste trots. In de derde plaats was mijn opmerking over het “vrouw zijn” een duidelijke uitdaging. Als je zelfs die niet met de nodige ironie te lijf kunt gaan, waar blijft dan je intelligentie?
In het bovenstaande verhaal heb je inderdaad weinig nieuws gepresenteerd en opnieuw dioe je geen poging met mij mee te denken maar slechts je ertegen af te zetten.
Voor Christenen in deze tijd is er sprake van een heikel punt als het gaat om de letterlijke opvattingen over de Bijbelteksten? In mijn ervaring valt dat nog al mee, al zijn er stromingen die meer letterlijk opvatten dan andere. Een en ander neemt even zo goed nog steeds de mogelijkheid van het bestaan van een hogere macht niet weg. Ze wordt alleen al bewezen door het feit dat de mensheid als geheel nog niet eens in staat zou zijn iets te creëren als het heelal. Bovendien blijft de bewijslast dat die hogere macht niet bestaat, bij jou liggen aangezien de beleving dat ze wel bestaat er eerder was.Dat is in onze cultuur een normale opvatting, wie een afwijking van het gangbare presenteert, moet daarvan de bewijzen tonen.
Overigens is dit de eerste keer dat je iets van historisch besef toont. Hoe zou je, in overdrachtelijke zin, het verhaal van Sodom en Gomorra moeten opvatten? Het is maar een voorbeeld.
“In de derde plaats was mijn opmerking over het “vrouw zijn” een duidelijke uitdaging.”
Ik begrijp niet waarom dit soort persoonlijke zaken je toch zo blijven bezighouden.
“Als je zelfs die niet met de nodige ironie te lijf kunt gaan, waar blijft dan je intelligentie?”
Waarom ben je toch continue zo insinueerend bezig met mijn persoonlijke kenmerken? Je reacties zijn er van doorspekt. Ik weet dat ik in jouw wijze ogen erg dom ben, kortzichtig, nog niet zover ben, niet intelligent ben, geen fantasie heb, gebrek aan voorstellingsvermogen heb, een controlfreak ben, je opzettelijk verkeerd begrijp, de boel opzettelijk op de spits drijf, populistisch ben, geen diepere gedachten heb, etc. etc. etc. Je reacties staan er vol mee. Je laat geen moment onbenut om mij persoonlijk te bekritiseren. Maar inhoudelijk reageren op mijn duidelijke kritiek op bijvoorbeeld je verbazingwekkend onlogische opvattingen over
“recht op leven”,
de eis te “bewijzen dat iets niet bestaat”,
je theorie over “fantasieloze, controlfreakerige atheisten”,
je “bewijslast van het nieuwere” theorie,
je 2×2=94720 theorie,
je theorie over het niet moreel kunnen en mogen beoordelen van god,
je theorie dat mensen geen moraliteit zouden aannemen van medemensen,
je bewering dat het er niet toe zou doen of god al dan niet een verzinsel is,
je “het goddelijke doel heiligt de barbaarse middelen” theorie,
je theorie dat wetenschap alleen zou kunnen functioneren als men ook gelooft in bovennatuurlijke toverwezens, etc. etc. laat je achterwege.
Je wilt dat ik met je meedenk. Maar ik krijg vooral de indruk dat dat voor jou betekent dat je graag zou zien dat ik amechtig van bewondering voor jouw enorme wijsheid en diepe gedachten (want daar ben je blijkbaar erg mee bezig, getuige je reacties) kruimels aanreik voor de onderbouwing van jouw bewonderenswaardige, intelligente theorieën. Daar doe ik niet aan mee.
Goed, over naar de hogere macht.
-Mensen kunnen geen heelallen fabriceren en dus is dit heelal gefabriceerd door iemand die dat wel kan.
De logica in deze redenering ontgaat mij volkomen. Het een volgt helemal niet uit het ander. De redenering draait in een cirkeltje rond omdat dat nou juist de vraag is waar we mee begonnen. Is het zo dat het heelal door iemand moet zijn gefabriceerd? Ik zou niet weten waarom en deze redenering is niet meer dan het herhalen van de oorspronkelijke probleemstelling. Zinloos dus en on-logisch.
-“wie een afwijking van het gangbare presenteert, moet daarvan de bewijzen tonen.”
Hier ben ik in het begin al uitgebreid op ingegaan. Waar het op neer komt is dat je alweer eist dat er wetenschappelijk bewezen wordt dat iets niet bestaat. Ik kan niet begrijpen dat je niet inziet hoe volslagen bizar dit is. Nooit is te bewijzen dat iets niet bestaat! Dat is een onlogische eis. Er kan niet worden bewezen dat fantasiewezens zoals kabouters, eenhoorns, trollen, griekse, Zeus, Donar, Apollo, Anubis, Jahweh, Adonai, almachtige roze flukkenprutsen en andere goden etc. etc. niet bestaan. Dit kan alleen logisch aannemelijk worden gemaakt na bestudering van wat mensen aan attributen, handelingen, etc. aan die toverwezens toekennen en door de realiteit te bestuderen waarin men doorgaans geen kabouters, eenhoorns en roze flukkenprutsen door de straat ziet hobbelen. Een realiteit waarin magische processen en verschijnselen niet plaats vinden. En daarom is een zo vaag mogelijke term als “hogere macht”, of “iets” ook goed te verklaren. Zoals ik al zei kan je je als god aanbidder maar beter terugtrekken op zo veilig mogelijk terrein en er een godsbeeld op nahouden dat zo vaag is dat het nergens meer logisch op kan worden vastgepind en dat nergens meer aan gehouden kan worden. Een toverwezen zo vaag en onzichtbaar, dat het wel lijkt alsof het niet bestaat.
God is niet onzichtbaar omdat hij zo’n bijzonder bovennatuurlijk, magisch toverwezen is, maar omdat hij niet bestaat. God is onzichtbaar omdat de mensen die hem verzonnen om bepaalde verschijnselen te verklaren hem nooit in werkelijkheid waarnamen of op andere wijze konden aantonen dat hij bestond. Men kon alleen wijzen naar het onverklaarbare en zeggen “Dat is god”. En dat noemen we “the god of the gaps”, want om de bliksem, wervelstromen, ziektes, etc. te verklaren hebben we dat toverwezen allang niet meer nodig. En dus wordt de ruimte waarin het zich bewegen kan steeds kleiner. En daarom is het voor de bijgelovige van belang zijn godsbeeld zo vaag mogelijk gestalte te geven.
Natuurlijk staat het een ieder tot op zekere hoogte vrij voor zichzelf magische wezens te verzinnen en op grond daarvan zijn eigen leven in te richten. Maar het wordt bijvoorbeeld een probleem als beweerd wordt dat een bepaald onzichtbaar toverwezen van mij eist dat ik in hem geloof omdat er anders eeuwige straf zal volgen. Of wanneer er beweerd wordt dat ik de moraliteit van dat toverwezen zou moeten accepteren omdat de wil en opvattingen van dat onzichtbare toverwezen superieur zijn aan de mijne.
Kaj als jouw toverwezen een vaag vormeloos iets is, dat misschien iets heeft gemaakt uit iets of misschien zelfs, wonder boven wonder uit niets, en dat verder geen absurde weerzinwekkende eisen stelt aan mijn moraliteit en zijn aanhangers niet tot rare dingen dwingt etc. etc. dan zal het mij een rotzorg zijn in wat voor magisch toverwezen jij gelooft. Het doet er dan immers niet toe wat jij gelooft, omdat het praktisch gezien totaal irrelevant is. Maar als jouw persoonlijke speciale toverwezen van alles van mij gedaan wil krijgen dan ben jij het die moet bewijzen dat het bestaat. Dan ben ik niet degene die moet bewijzen dat dat onzichtbare ding niet bestaat. Ik hoef het zelfs niet eens aannemelijk te maken.
Ja, het is wel grappig dat je het woord “isniuaties” steeds verkeerd gebruikt. het betekent “verdachtmakingen” en die heb ik helemaal niet geuit. Ik ben geen Peter R. de Vries.
Maar goed, ook ik ben geen voorstander van een hogere macht die van mensen van alles en nog mag eisen. Het zou wel kunnen zijn dat er zoveel wijsheid vanuit gaat dat het verstandig is om die aanwijzingen te volgen. Niet de godheid verordonneert wat wij moeten geloven. Hij zegt wel wat hij graag wil maar het zijn de mensen die ons dwingen groepsgewijs ergens in te geloven.
Ik heb het nooit over”ïemand” gehad die iets in elkaar knutselt. Zelfs alsd het de big bang is geweest, dan moet er iets zijn dat ervoor gezorgd heeft dat een bepaalde samenloop van omnstandigheden is gecreërd. Toeval kan uitsluitend bestaan als gevolg van opzet. Het simpele feit dat toeval plaatsheeft, maakt duidelijk dat er een plan is. Al die bewegingen en ontwikkelingen moeten uit iets anders zijn voortgekomen en als dat andere het grote NIETS was, dan is dat wat mmij betreft ook goed. Dat kan heel goed iets zijn dat jij en ik niet met de ratio kunnen bevatten en omdat ik nog hoop in me heb, geloof ik dat graag. Als alles door de menselijke geest te bevatten zou zijn, dan kun je het woordje “hoop”schrappen. want de mensheid heeft in al haar eeuwen nog niet één stap voorwaarts gezet en maakt zich nog steeds over dezelfde dingen druk als 100.000 jaar geleden. De zogenaamde “vooruitgang” heeft ons het leven niet eens gemakkelijker gemaakt en zeker niet in alle opzichten.
En inderdaad, wie neemt de moraliteit aan op gezag van een ander mens? Alleen als het past bij de opvattingen die iemand toch al had. Geef maar eens een voorbeeld van iemand die onbevangen de moraliteit heeft aangenomen van een wezenlijk hoogstaander mens, die bereid is zich te onderwerpen aan het oordeel van anderen. Dat is nu juist waar ji je zo tegen keert. Tegen dat slaafse aannemen van andermans moraliteit. Wie is die andere mens dan wel dat hij of zij mijn moraliteit zal gaan bepalen? Je gelooft toch niet dat dingen als het gerechtshof in Den Haag daar ook maar een beetje op lijkt, hoop ik?
Kaj, je zegt : “Ja, het is wel grappig dat je het woord “isniuaties” steeds verkeerd gebruikt. het betekent “verdachtmakingen””
Kaj, “je reactie laat mij glimlachen”. Je had er beter even een woordenboek (Wolters of Van Dale) bij kunnen pakken :). Ik gebruik het woord insinuatie in de betekenis van “bedekte aantijging” en “beledigende toespeling”. Heel normaal nederlands hoor, niets mis mee. En ook zeer toepasselijk.
Maar goed laten we het er niet meer over hebben. Ik heb het met dit op de man spelen inmiddels behoorlijk gehad.
Je zegt: “dan moet er iets zijn dat ervoor gezorgd heeft dat een bepaalde samenloop van omstandigheden is gecreërd.”
So far so good. Uitgaande van onze menselijke kennis betreffende causaliteit ben ik geneigd hierin mee te gaan. Maar dit kunnen wat mij betreft ook eeuwige, zielloze, onpersoonlijke, natuurlijke processen zijn. Ik zie geen reden om hieruit dan maar te concluderen dat er een persoonlijk toverwezen zou moeten bestaan. We kunnen alleen zeggen dat we het niet weten.
Je gaat dan opeens over op de constatering dat er dus een creatie moet hebben plaatsgevonden en je spreekt van een plan. En een geplande creatie verondersteld een geïnspireerd persoonlijk wezen.
Maar die stap is veel te snel gezet. Ze volgt niet logisch uit het voorgaande. Maar dan nog, stel dat er wel een wezen met onbegrijpelijke krachten achter zou zitten… dan nog zou dit even zo goed een onpersoonlijke demiurg kunnen zijn. Een macht die al creëerend existeert, maar die zelfs geen idee heeft van ons bestaan. Laat staan dat deze kracht er een persoonlijke interesse bij zou kunnen hebben. Wij zelf zouden dan door evolutionaire processen kunnen zijn voortgebracht die alleen in beginsel door deze demiurg zijn neergelegd.
Maar ook deze veronderstelling van de demiurg is al een stap te ver wat mij betreft. We weten het niet, is het enige dat we met zekerheid kunnen zeggen.
Wat betreft het begrip “hoop”. Je spreekt over vele generaties omvattende hoop. En die heb ik zeker niet. Ik geloof niet in de geestelijke/spirituele ontwikkeling van de mensheid in haar geheel, die zo’n soort hoop zou kunnen rechtvaardigen. Voor mij is het voort-etteren van bijgeloof in redelijk ontwikkelde landen een bedenkelijke aanwijzing voor de in wezen nog steeds primitieve geest van de moderne, ontwikkelde mens. Maar daar zal jij het natuurlijk niet mee eens zijn. Vooruitgang maken we generaliserend gesproken, vooral op materieel en technologisch gebied. De mens is, denk ik, niet zo heel veel meer dan een aangekleede hebzuchtige aap met technische gadgets. En dat dat verkeerd uitpakt zien we aan de onophoudelijke verwoesting van onze eigen leefomgeving.
Kaj je zegt: “Geef maar eens een voorbeeld van iemand die onbevangen de moraliteit heeft aangenomen van een wezenlijk hoogstaander mens”
lol
Wil je een naam? Wat dacht je van Karel van Dongen uit Lutjebroek? Maar alle gekheid op een stokje. Ja dat is inderdaad waar ik me tegen keer, niet zozeer die onbevangenheid, maar tegen slaafse onderworpenheid aan de hogere macht. Ik had het dus ook niet over het klakkeloos overnemen van moraliteit. Al is het duidelijk dat wij door jeugdige indoctrinatie doorgaans al behoorlijk op het sociaal gewenste spoor gezet worden. En ook groepssocialisatie is een algemeen bekend en veel onderzocht verschijnsel. Ondanks een periode van gezond puberaal verzet zie je doorgaans dat de normen en waarden van vorige generaties weer terugkeren in de kroost. Ook gaat het zeker niet om de verhouding “hoogstaander” mens of god versus “laagstaander” mens. Dat soort ideeën vind ik erg gevaarlijk. Dat is nou precies het kern probleem van de zwakke heteronome moraal.
Maar de ene mens kan dus zeker invloed uitoefenen op de onwikkeling van de moraliteit van de ander. Opvoeding en socialisatie noemen we dat. Heel gewone, bekende intermenselijke processen. Ik zelf ben daarbij een groot voorstander van een forse dosis kritisch denken en het afwijzen van tirannieke bemoeizucht van goden en mensen. Maar dit zijn hoe dan ook kwetsbare en feilbare processen die geen garanties bieden voor de “hoogstaandheid”van iemands ethishe opvattingen en praktische handelen. That’s life.
Maar hetzelfde probleem heb je ook als je wel uitgaat van bovennatuurlijke invloed van superieure toverwezens. Ook toverwezens misdragen zich en dicteren aan mensen uiterst dubieuze, zelfs weerzinwekende immorele voorschriften als ik de heilige geschriften mag geloven. Ook de goden kennen geen hoogstaande eeuwige en onveranderlijke moraal. Het is immers duidelijk dat die goden zich zonder uitzondering gewoon aanpassen aan de geest des tijds. In tijden van massamoord, moorden de goden met en voor hun onderdanen; in tijden van slavenhandel leren de goden ons hoe het gedaan moet worden; in tijden van geseling schrijven de goden zweepslagen voor etc. etc. etc.
Niets hebben deze onzichtbare magische toverwezens ons te bieden op moreel gebied. Helemaal niets dat wij ook niet zonder hen zouden hebben gedaan. Goden hebben voorgoed afgedaan als moreel ijkpunt.
Moraliteit, ethiek is uitsluitend een sociaal proces. Ook bij bijv. chimpansees is moreel bewustzijn onderzocht en aangetoond. Ook apen zijn in staat zich te verplaatsen in de situatie van anderen, zelfs soort overschrijdend. Moraliteit is niet voorbehouden aan de mens zoals vroeger gedacht werd. Recente studies op dit gebied kunnen door mens en dier te bestuderen in langjarige studies volkomen logisch aannemelijk maken hoe op een natuurlijke wijze dit soort processen verlopen. Net als in het geval van bliksem en stormen en ziekten is ook hier geen plaats meer voor goddelijke toverwezens. Ook dit is een “gap” die meer en meer blijkt afgesloten voor de “god of the gaps”.
De ene mens kan invloed op de ander uitoefenen als het gaat om zaken die de persoon toch al, bewust of onbewust, dacht. Er is geen sprake van dat mensen iets van een ander willen leren, tenzij het geld kan opleveren. Voor de rest willen wij, in het westen, allemaal onze eigen gang gaan. Groepssocialisatie, ja, ja, een vorm van psychose zul je bedoelen!
Inderdaad, beledigende toespeling en bedekte aantijging. Ik kan me niet herinneren iets dergelijks te hebben gedaan. Daar waar ik al als “beledigend” beschouwd zou kunnen worden, was ik heel open.
Laten we er maar van uitgaan dat insinuatie in the ear of the beholder is :).
Kaj je beweert: “Er is geen sprake van dat mensen iets van een ander willen leren, tenzij het geld kan opleveren.”
Ik begrijp niet hoe je deze stelling op welke manier dan ook zou kunnen onderbouwen. Ik kan helemaal niet plaatsen waar je dit vandaan haalt. Geldt dat misschien vooral voor jezelf? Voor mij geldt het zeker niet. En voor veel anderen geldt het ook niet. Ik heb in mijn werk bijvoorbeeld te maken met jongeren. En in het algemeen is hun verlangen naar inzicht en kennis, zeker en vooral als het om ethische/morele kwesties gaat erg groot. Dit zijn duidelijk diep gevoelde idealistische behoeftes die niet voortkomen uit winstbejag. Ook blijven ze niet per definitie vasthouden aan hun eigen morele opvattingen, maar zijn ze bereid van mening te veranderen mits er voor hen overtuigende argumenten zijn. Zo voerde ik gisteren nog een debat met een aantal van hen over de doodstraf. Buitengewoon boeiend en bemoedigend. Het is voor mij duidelijk dat hoe groter het vertrouwen is dat jongeren in de loop der jaren in iemand hebben gekregen hoe groter hun bereidheid is zich open te stellen voor diens invloeden op moreel gebied. Dat gaat zeker gepaard met kritische vragen en allerlei bedenkingen, maar zo hoort het ook. Alleen zo kan iemand zich moreel sterk en autonoom ontwikkelen. Morele ontwikkeling op tiranniek gezag van onzichtbare toverwezens is een logische onmogelijkheid. Vandaar ook dat godsdienstig gefundeerde moraliteit altijd zo zwak en afhankelijk van karakter is.
Ook een zo algemene uitspraak als “Voor de rest willen wij, in het westen, allemaal onze eigen gang gaan” is niet houdbaar. Ja er bestaat een groot verlangen naar individuele ontplooiing, maar dit staat bijna nooit volledig los van de sociale omgeving. Indien dat wel zo zou zijn dan zouden we allemaal een psychopathologische afwijking hebben en dat is natuurlijk niet waar. En afgezien van de ontoelaatbare extreme veralgemenisering van je uitspraak is het toch duidelijk dat mensen naast hun behoefte aan individuele ontplooiing grote behoefte voelen om ergens deel van uit te maken, ergens bij te horen. En daarvoor zijn ze heel bewust bereid concessies te doen en zich aan te passen en al dan niet onbewust worden ze gesocialiseerd en adopteren ze de algemene groepsmoraal. Dit soort processen zijn natuurlijk veel ingewikkelder dan ik hier kan weergeven, maar je snapt vast wat ik bedoel. Natuurlijk springen er wel eens individuen uit de band en natuurlijk moeten we allemaal onze egoïstische tendensen bewaken. Maar dat doen we dan toch maar vaak, omdat we beseffen dat we niet alleen op de wereld zijn en omdat we begrijpen dat we allemaal van elkaar afhankelijk zijn.
Ik wil ook best iets van een ander leren. Je kan het ook belangrijk vinden om je geestelijk te ontwikkelen. Ik snap niet waarom dat altijd met geld te maken zou moeten hebben.
Ik vind het zo wie zo raar om te praten over “de moraliteit aannemen van een ander mens”. Zo gaan die dingen helemaal niet. Het is oneerlijk om daarvan een persoonlijk voorbeeld te eisen. Alsof je een totaal pakket moraliteit kan overnemen. Het is veel ingewikkelder. Mensen leren van elkaar en passen zich aan aan elkaar en nemen dingen over van elkaar, maar geen totale pakketten moraliteit. Dat kan ook uit bewondering zijn, omdat je bijvoorbeeld een hoge dunk van iemand hebt, iemand respecteert of omdat je van iemand houdt.
Ik ben het helemaal met je eens Lotte.
Bovendien is er nog een ander logisch gevolg van wat Kaj beweert. Als mensen geen moraliteit van elkaar overnemen, als socialisatie etc. allemaal maar onzin is zoals hij beweert, en als moraliteit dus volledig gegeven zou zijn door een en hetzelfde onzichtbare magische toverwezen, dan kan je je afvragen hoe het mogelijk is dat mensen en volken over de hele wereld zo opvallend verschillend denken over moraliteit. Al die verschillen in morele opvattingen zijn alleen te verklaren door uit te gaan van een niet vaststaande, van een niet door een centrale goddelijke tiran gedicteerde moraal.
Hoe anders valt het verschil in opvattingen te verklaren tussen hoe de bijbelgod zijn normen en waarden dicteert in het OT daar op die berg in de woestijn en hoe wij daar in onze westerse moderne maatschappij over denken? Dat is een wereld van verschil. Dat is juist waar ik het de hele tijd over had. Mijn probleem is nou juist dat die god blijkbaar, naar ONZE huidige normen en waarden, zo beestachtig omgaat met slavernij, homo’s, overtreders van de sabbat, kanaänieten, lastige pubers..etc. etc. etc. etc. etc. Als wij allemaal onze moraal zouden ontvangen van een centrale toverwezen instantie dan zou er niet zo verschillend over gedacht kunnen worden. En dan zou je geen immense verschuivingen in de loop der tijd waarnemen.
Dit alles bewijst nou juist dat het met een toverwezen niets te maken heeft. Dit bewijst nou juist wat ik al eerder zei: Moraliteit, ethiek is uitsluitend een sociaal proces afhankelijk van allerlij begrijpelijke en onderzoekbare aardse omstandigheden. Dat alleen verklaart de wereldwijde verschillen en de uiteenlopende ontwikkelingen door de eeuwen heen. Zei je zelf ook al niet dat je de bijbel moest lezen in zijn tijd en context? Er is dus helemaal geen sprake van een tovergod met een centrale goddelijke opvatting over wat goed en kwaad is!! Als die god van de bijbel namelijk wel bestond en als dat wat in de bijbel, zijn goddelijke woord, staat een afspiegeling is van zijn “hoogstaande” goddelijke moraliteit dan is die god niet anders dan een buitengewoon verwerpelijk beest in onze ogen. De westerse mens verwerpt dit soort smerige barbaarsheid. Zelfs christenen proberen smoesjes te verzinnen om hier mee om te kunnen gaan. En niet alleen de westerse mens heeft hier moeite mee. De niet-westerse boeddhistische moraliteit bijvoorbeeld walgt ook van de vunzige opvattingen van de bijbelgod, en dat al sinds 2500 jaar. Er bestaat helemaal niet zoiets als één door de bijbelgod gedicteerde basis moraliteit. Dit is duidelijk kletskoek. Lees maar eens iets over bijvoorbeeld de morele opvattingen van het 16e, 17e eeuwse Japan, of van verschillende amazone indianenstammen. In onze ogen zijn het in veel opzichten bijna buitenaardse, niet-menselijke samenlevingen. Het is alsof je science fiction leest. Zo ver staat het van ons af. Blijkbaar heeft het onzichtbare toverwezen van Kaj aan hen heel andere morele opvattingen meegegeven? Of misschien zijn er toch meerdere goden en onzichtbare toverwezens? En zo zijn er talloze voorbeelden te geven die de atheistische visie ondersteunen.
Zie je het logische patroon Lotte? Alles past als een puzzel in elkaar.
De gedachte dat onze moraliteit van één centrale onzichtbare tover-instantie zou komen verklaart niets en is juist in opvallende tegenspraak met alles om je heen. En de atheistische, goddeloze opvattingen over morele ontwikkelingen bieden een duidelijke verklaring voor alles en vindt zijn bewijzen overal in de wereld om je heen.
Tja, het valt natuurlijk niet gemakkelijk om het toe te geven maar alleen al jullie tegenstand is het bewijs. Je bent gewoon niet in staat de moraliteit van iemand over te nemen die welwiswaar hoger staat maar die niet als zodanig herkenbaar voor je is. Daarom zul je, een heel simpel voorbeeld, nooit iemand tegenkomen die zegt dat hij of zij schuld had aan het auto-ongeluk waarbij hij of zij betrokken was. Geen strijder in Bosnië zal vanwege het Bosnië- tribunaal ineens gaan denken dat hij fout is geweest. Sterker nog, het werkt precies in de omgekeerde richting. Alleen, alleen als er een hogere macht of een hoger doel aan ten grondslag ligt, kunnen mensen zich volledig overgeven aan de moraliteit van een ander.Dat heeft niets te maken met het feit dat je wel eens iets van een ander hebt overgenomen. Dat was verreweg in de meeste gevallen iets dat al lang in je sluimerde en dat door een ander zo mooi geformuleerd is en daarmee aanvaardbaar werd.
De voorbeelden van culturele verschillen tussen volken die Andreaz aanvoert, zijn naar mijn mening volledig van elke logica verstoken als bewijsmateriaal. Het is toch trouwens te gek voor woorden dat ik hier de hogere macht moet verdedigen tegen een agnost die een pril gelovig meisje tot zijn heilloze overtuiging probeert over te halen?
Kaj, je beweringen worden almaar grotesker (in mijn ogen!).
Kaj zegt: “..maar alleen al jullie tegenstand is het bewijs. Je bent gewoon niet in staat de moraliteit van iemand over te nemen die welwiswaar hoger staat maar die niet als zodanig herkenbaar voor je is.”
Dus het feit dat ik het niet eens ben met wat Kaj Elhorst beweert is het bewijs voor de mening van Kaj Elhorst? Wat voor circulaire nonsens is dat nu weer. Ik zou precies hetzelfde en omgekeerde van jouw kunnen beweren, maar daarom is het nog niet waar. Dit is werkelijk beangstigend onlogisch geredeneerd en niet erg inhoudelijk.
Kaj beweert: “Daarom zul je, een heel simpel voorbeeld, nooit iemand tegenkomen die zegt dat hij of zij schuld had aan het auto-ongeluk waarbij hij of zij betrokken was.”
Ook dit is simpel aantoonbaar onwaar. Hoe kan je zoiets beweren? Ik sta versteld. Mijn vader was bijvoorbeeld betrokken bij en schuldig aan een behoorlijk ernstig auto ongeluk. Hij heeft dit altijd erkend en de schuld op zich genomen. En ik kan moeiteloos meerdere voorbeelden noemen. En ik durf te wedden dat bijna iedereen uit zijn eigen leven met een beetje moeite voorbeelden weet van mensen die eerlijk en oprecht hun schuld bekennen.
“Geen strijder in Bosnië zal vanwege het Bosnië tribunaal ineens gaan denken dat hij fout is geweest.”
Dit zijn erg makelijke beweringen die niet controleerbaar zijn. Jij en ik kunnen niet de gedachten lezen van alle bosniërs. Dit soort uitspraken zijn dus ook logischerwijs betekenisloos.
Kaj beweert: “Alleen, alleen als er een hogere macht of een hoger doel aan ten grondslag ligt, kunnen mensen zich volledig overgeven aan de moraliteit van een ander.”
Waarom zouden ook hier niet jouw eigen woorden voor gelden: “Dat was verreweg in de meeste gevallen iets dat al lang in je sluimerde”. Waarom zouden de opvattingen van een onzichtbaar toverwezen overtuigender zijn dan die van respectabele mensen als Krisjnamurti, Buddha etc. Omdat mensen bang zijn voor de macht van de goddelijke tiran? Moraliteit op basis van tirannie is geen moraliteit. Dat heb ik al uitgebreid uitgelegd. Moraliteit ontstaat niet door goddelijke dwang. Daaruit ontstaat hoogstens een zwakke, ziekelijke, heteronome moraal (die tref je dus ook aan bij veel godsdienstigen), maar in feite is het zelfs een basis voor excessieve immoraliteit. De geschiedenis is vergeven van voorbeelden van religieus geinspireerde wandaden. De bijbel ook. Hetgeen aantoont dat het geloof in een hogere macht geen enkele garantie is voor welke vorm van moraliteit ook. Het is alsof onzichtbare toverwezens niet bestaan, ook en vooral als het om moraliteit gaat.
En als jij beweert dat mensen dan gewoon een opvatting accepteren die toch al in hen sluimerde dan kan dat dus net zo goed gelden voor het accepteren van de opvatting van goddelijke toverwezens (afgezien van de overtuigingskracht van immorele goddelijke dwang). Kortom: Je beweert een heleboel over hoe het in zijn werk gaat met de overdracht van moraal van de goden op mensen, maar wanneer hebben de goden je hierover dan voor het laatst zo gedetailleerd ingelicht Kaj? Met andere woorden: Waar haal je het in ‘gods’naam vandaan. Heb je visioenen? Hoor je stemmen? Hebben de engelen je persoonlijk voorgelicht? Waar haal je toch die gedetaillerde ‘kennis’ over het morele mechaniek van onzichtbare toverwezens vandaan?
Kaj zegt: “De voorbeelden van culturele verschillen tussen volken die Andreaz aanvoert, zijn naar mijn mening volledig van elke logica verstoken als bewijsmateriaal.”
En dan komt het Kaj…. want…..wat is je redenering daarbij?
In mijn redenering is het namelijk een perfect bewijs van de afwezigheid van de centrale goddelijke universele moraal.
Het enige wat jij nu antwoord op mijn uitgebreide betoog is eigenlijk niet meer dan: “nietes”. Dat overtuigt mij niet en Lotte ook niet wil ik wedden.
Kaj zegt: “Het is toch trouwens te gek voor woorden dat ik hier de hogere macht moet verdedigen tegen een agnost die een pril gelovig meisje tot zijn heilloze overtuiging probeert over te halen?”
Dat is inderdaad te gek voor woorden en dat moet je ook helemaal niet Kaj. Niemand heeft dat van je gevraagd. Wat geeft jou het idee dat Lotte niet voor zichzelf denken kan?
Ik denk dat het beter is deze discussie maar langzamerhand te beëindigen. Mijn interesse begint te tanen. En ik heb in ieder geval één persoon (Lotte) wat te denken mee kunnen geven. Lotte, het was trouwens niet mijn bedoeling je je geloof te ontnemen. Wel zou ik wensen dat je het kritisch beoordeeld zoals je ook andere bijgeloven kritisch tegemoet treedt.
Ik beschouw mijzelf overigens als atheist en niet als agnost. Maar dat vergt misschien een uitgebreide uitleg en daar heb ik nu even geen trek in. Wat er zo heilloos is aan mijn overtuiging (lol) begrijp ik niet. Mij lijkt mijn atheistische, autonome menselijke moraal vele malen minder heilloos dan die ziekelijk zwakke heteronome moraal gebaseerd op de al dan niet zachte of harde dwang van onzichtbare onbetrouwbare toverwezens.
“Ik zou precies hetzelfde en omgekeerde van jouw kunnen beweren, maar daarom is het nog niet waar. Dit is werkelijk beangstigend onlogisch geredeneerd en niet erg inhoudelijk.”: Quod erat demonstrandum!
Overigens moet het zijn “van jou” (zonder “w”).
Integendeel, de algemene gewoonte om een hogere macht te aanvaarden is het beste bewijs van het bestaan van een centrale, bovennatuurlijke moraal. Dat deze varianten kent, doet daar niets aan af. Er bestaat geen volk te wereld dat spontaan en van oudsher die bovennatuurlijke kracht heeft ontkend. We is het waar dat die macht steeds gedetailleerder is uitgetekend, met variaties die sterk cultureel en geografisch zijn beinvloed. Het is niet zo gek dat een volk dat aan zee woont meer belangstelling heeft voor de macht van de zee dan van de hoogste berg op aarde.Even zo goed legden beide daarin de betekenis van een bovennatuurlijke macht. Ook de Griekse goden zijn niet op één en dezelfde plaats bedacht maar vormen een samenraapsel van godheden die heel lokaal een rol hebben gespeeld. Er was echter geen volk zonder goden of het voorportaal daartoe (sjamanisme). De Romeinen waren daarvan een voorbeeld. Zij aanbaden hun voorvaderen maar gaven zich later liever over aan de meer uitgewerkte symboliek van het Griekse godenvolkje.
Politiek,
je eigen stukjes staan ook vol met allerlij foutjes en fouten. En die van mij ook vast wel. Daar gaat het toch niet om. Ik begin me steeds meer te ergeren aan dit soort gedoe.
spontaand is zonder d
vvormen is met 1 v
wel is met een l
ji moet een j achter
tegenstenders moet met een a
betekenis loos moet aan elkaar
enomrme moet zijn enorme
isd moet zijn is
begrijpd moet zijn begrijpt
woestijahtige moet zijn woestijnachtige
beide moet hier met een n
enz. Nou en? Heeft het iets met de inhoud te maken?
Het beste ermee.
Doei.
ps Ik zal proberen wat kritischer te zijn Andreaz, maar dat is erg moeilijk.
Natuurlijk heb je gelijk Lotte. Erger je vooral niet want de fouten van Andreaz zij structureel en dus taalfouten, terwijl die van mij slechts typfoutjes zijn. Inhoudelijk? Nou en of!
Laeat maer Lotte. Hed iz de moeite nied waart.
Kaj sid hoog ter paart. Het allerbeste Lotte.
Jij ook Kaj.
Tja, zo zie je maar.Hoe moeilijk het is om echt mee te denken. Gekwetste trots wint het bijna altijd.
Het is toch om te huilen dat zij die menen dat de christelijke God op basis van het OT eigenlijk voor een tribunaal zou horen te komen, erover vallen als ze zelf worden gewezen op een spelfout? En dan te bedenken dat Andreaz principieel het NT buiten beschouwing heeft gelaten!
Ach Kaj het gaat niet om een spelfoutje meer of minder. Ik ben nooit degene die zeurt over spelfoutjes in een discussie die niet over spelfoutjes gaat. Ik heb veel gediscussieerd met andere mensen met dyslexie bijvoorbeeld, of waarvan ik vermoed dat er problemen op dat gebied zijn. Waarom zou ik in vredesnaam in een online discussie over bijgeloof in goden mensen gaan wijzen op spelfoutjes?
Dat is de werkelijke vraag Kaj. Waarom doet iemand dat? Doet hij dat om zich superieur te kunnen voelen omdat hij er inhoudelijk niet zo goed in slaagt iets neer te zetten? Dat gevoegd bij je voortdurende insinuerende toonzetting geeft mij het gevoel dat ik discussieer met iemand die het ernstig achter de ellebogen heeft. Ik moet zeggen dat ik dit nog nooit op deze manier ben tegengekomen. Je kan van alles van mij vinden en dat is je goed recht, maar enige introspectie zou in dit geval zo gek niet zijn.
Wat betreft dat zogenaamde ‘meedenken’ van jou, verwijs ik naar mijn eerdere reactie hierover.
Wat betreft het Nieuwe Testament. Ook dit heb ik al uitgebreid uitgelegd. Lees je mijn reacties wel eens?
Het is erg belangrijk, dus ik zal hier nogmaals op ingaan:
Ik laat het nieuwe Testament niet bewust buiten beschouwing. Het gaat er om dat je goed begrijpt hoe christenen (ik vroeger ook) hun god zien. Een christen zoals Lotte ziet haar god als een eeuwig en onveranderlijk, almachtig en wijs wezen.
In dat geval wist dat wat namens dat wezen in het Nieuwe testament beweerd wordt niet de daden van dat wezen in het Oude Testament uit. Overigens ook Jezus was bijv. net als zijn goddelijke vader niet tegen slavernij, ook Paulus was zelfs uitgesproken pro slavernij. De meeste christenen zijn eigenlijk Paulianen die het woord van Christus negeren ten faveure van het woord van Paulus, maar dat is een andere discusie. Als Christus zegt dat er geen tittel of jota van de oude wrede joodse wetten gewijzigd mag worden tot zijn terugkomst is dat veelzeggend. Hij zegt dat iedere gelovige die probeert deze wrede Oud Testamentische Wet te ontduiken “zeer klein zal zijn in het koninkrijk gods”. Christenen zullen dus dien ten gevolge zeer klein zijn in gods koninkrijk. Het zijn wetsontduikers.
Dit is dus de werkelijke christelijke setting ten aanzien van de kwadaardige bijbel god. Wat christenen (en jij nu ook) vaak proberen te doen is de aandacht af leiden van het zeer criminele verleden van hun toverwezen door voornamelijk te verwijzen naar de geschriften van Paulus. Maar dit wast het pikzwarte blazoen van de christengod toch niet schoon? Wat doet het er toe als iemand ook wel eens lieve dingetjes zegt of wel eens iemand het leven red als hij daarentegen ook opdracht geeft tot het afmaken van homoseksuelen, Kanaänitische volkeren, lastige pubers, slavernij goedkeurt etc. etc. Maakt een vriendelijk woord in het Nieuwe Testament dit soort misdaden tegen de menselijkheid weer goed? Natuurlijk niet.
En dat is het dilemma van de kwaadaardige christelijke god. Dat is waar christenen mee in hun maag zaten en zitten. Ik negeer dus niet opzettelijk het Nieuwe Testament. Dat NT legt simpelweg geen gewicht in de schaal als het om de misdaden van de christengod gaat. Het NT maakt de christengod niet tot een goede god. Zoals Hitlers liefde voor kunst en honden hem niet tot een goed en barmhartig mens maakten. Het zijn de ongeloofelijk kwaadaardige oud testamentische misdaden van de bijbelgod die als een donderwolk boven het christendom hangen.
Iedere christen voelt dit. Ik ken geen uitzonderingen. Ook Lotte voelt dit.
(p.s. zoek de type- en spelfouten, altijd goed voor een ‘inhoudelijke’ opmerking)
En daar gaat het nu net om. Je kunt wel net doen of het NT niet bestaat en dan naar het OT wijzen als de bron van het kwaad maar dan ga je aan veel belangrijke dingen voorbij. Het is echt te gek dat ik dat als niet-Christen moet zeggen. Het is niet eerlijk ten opzichte van een religie om maar doodeenvoudig de helft van haar fundamenten weg te laten. Juist de overgang van OT naar NT zegt zoveel omdat er dus WEL sprake is geweest van een ontwikkeling in het denken en voelen. Dat is een beweging die het Christendom ook later uitermate bewegelijk heeft gemaakt, ook al zijn er uitermate fundamentalistische stromingen. Zelfs mijn uiterst rode leraar geschiedenis gaf vijftig jaar geleden al te kennen dat ook de communisten van Nerderland Christelijk bepaald zijn en…daaruit kun je de bewegelijkheid van het Christendom destilleren. Het hele verhaal van de Universele Rechten van de Mens is godbetert op Christelijke fundamenten geschoeid! Nu is dat verhaal van die rechten van de mens wel een flauw aftreksel van wat het Christendom te bieden heeft maar het is een teken van de bewegelijkheid van die godsdient, bijna tegen de verdrukking in. Ook jij kunt me geen andere bron van die rechten geven want een recht moet ergens aan ontleend zijn en de niet-religieuzen hebben NIETS om iets aan te ontlenen behalve hun eigen ratio. Nou, die is en blijft erg discutabel voor mensen onderling. Kortom, voor een universeel verhaal is meer nodig
Zoals ik nu voor de 3e maal uitleg laat ik niet de helft van de fundamenten van het christendom weg, zoals ik Hitler ook erkenning geef voor het feit dat hij van bloemen, poëzie, schilderkunst en honden hield. Alleen dat maakt der Führer nog geen goed mens. Dat probleem heeft de god der christenen ook, maar dan nog erger. Hitler was immers een feilbaar, kortzichtig mens. De almachtige, alwetende, perfecte god der christenen heeft dat excuus niet.
Een Christen heeft met zijn ALGOEDE god een enorm probleem als er ook maar één misdadig feitje van die god bekend is. Een christen die de bijbel als heilig en het betrouwbare woord gods beschouwt komt dan al snel in de problemen met het oude Testament. Want dat staat vol van gods misdaden.
Bovendien is ook het Nieuwe Testament vergeven van de bedenkelijke zaken, zoals de goedkeuring van slavernij en nog meer van dat moois. En zoals ik al zei geeft Jezus aan dat de oud testamentische Wet gehoorzaamd moet worden. En die oud testamentisch Wet is nou juist een van de bronnen van mensonterende goddelijke immoraliteit. Zo zijn we weer rond en komen we nogmaals uit bij het problematische oud testamentische strafblad van de heere god in eigen persoon. Al helpt de Heere in het NT hoogstpersoonlijk 10.000 oude vrouwtjes oversteken, dan nog blijft ie een massamoordenaar volgens de getuigenissen in de heilige schrift. Er is geen ontkomen aan Kaj.
Het gaat niet om een ontwikkeling in het denken en voelen van mensen. Natuurlijk is die er in meer of mindere mate. Ik heb het niet over mensen. Ik spreek over dat onfeilbare onzichtbare toverwezen (weet je nog?) dat ons onze moraal zou moeten aanreiken. Daarom begin ik ook met te schetsen hoe het christelijke godsbeeld in elkaar zit en vervolgens geef ik op grond van de eigen heilige schrift, die voor velen het onfeilbare woord gods is, aan waar de problemen liggen. Ik snap dat dat voor een niet christen zoals jij, met een veel vager en onduidbaar mistig godsbeeld, moeilijk is dit probleem te begrijpen. Maar geloof me in christelijke kringen die hun god en hun bijbel nog enigszins serieus willen nemen is dit pure horror die ze het liefst maar zo diep mogelijk wegstoppen. Ik weet waar ik het over heb want ik was een van hen.
Je zegt dat ongelovigen niets hebben om rechten aan te ontlenen. Maar dat heb jij ook niet. Je beweert alleen maar dat een onzichtbaar toverwezen daar de hand in zou hebben. Laten we wel wezen, hoe waarschijnlijk is dat? Maar dat terzijde. Het punt dat ik nu juist maak is dat het goed is en zelfs oneindig beter om je rechten NIET te ontlenen aan een onzichtbaar toverwezen. Want dat veroorzaakt slechts een zwakke heteronome moraal. Ik heb het er al een paar maal over gehad. En de gevolgen daarvan lees je in de bijbel en zien we om ons heen. Nee ik hoef je dus geen magische toverbron te geven voor mensen rechten. Mensenrechten zijn mensenwerk. Het zijn simpelweg intermenselijke humane afspraken over rechten die wij als mens ook voor onszelf graag gerealiseerd zouden willen zien. De misdadige god van de bijbel is niet bepaald de bron van deze mensenrechten, want hij overtrad ze zelf ook nogal graag. De bijbelgod is een bewezen mensenrechtenschender. Daar kan ik heel duidelijk over zijn. Hij kan dus niet eens de bron zijn, omdat de bijbelgod daartoe niet eens het morele besef heeft.
En dat, Kaj, is nou weer precies het cruciale probleem van het christendom waar ik het steeds over heb. En zo is het verhaaltje alweer rond.
En ja, je hebt gelijk, door mensen opgestelde mensenrechten blijven discutabel. Althans in die zin dat we er over kunnen discuteren. En er wordt ook over de mensenrechten gediscussieerd. Zo gaat dat in de werkelijke wereld van de mensen.
We noemen die mensenrechten universeel omdat we vinden dat die rechten voor alle mensen zouden moeten gelden. We noemen die rechten niet universeel omdat een of ander onzichtbaar toverwezen, of het universum zelf er de hand in zou hebben gehad.
Ook is het m.i. geen toeval dat er een periode als de verlichting nodig was, waarin de christelijke godsdienst veel van haar verstikkende macht verloor, voordat zoiets als mensenrechten ter sprake kon komen.
Met christenen die zoveel van de bijbel loslaten dat het is alsof die god en zijn bijbel niet eens bestaan heb ik helemaal geen moeite. Die mensen volgen hun eigen morele weg wel en ze trekken zich niets aan van de misdadige bijbelgod. Ze zullen nooit proberen de bijbelse misdadigheid van die god recht te praten en zullen zichzelf dus ook niet moreel compromitteren. Ik ken veel van dat soort semi-christenen. Geconfronteerd met de bijbel worden het meesters der relativering en contextualisering. Heerlijk vind ik dat. Het geeft me hoop. Maar in feite zijn dat soort christenen niet veel meer dan crypto-atheisten. Ze hebben hun god niet nodig om hun moraliteit vorm te geven en hun weg te vinden in deze wereld. Sterker nog, ze keuren de misdaden van die bijbelgod zelfs openlijk af indien ik ze er naar vraag. Hoe meer christenen zich van hun toverwezen distantieren hoe beter het is.
“We” noemen die rechten universeel. Wie zijn “we” eigenlijk? De West-Europeanen en Amerikanen hebben zich kennelijk het recht toegeëigend iets “universeel” te noemen. Dat moet haast wel op een geloof berusten.
En je maakt het NT wel erg tot een paskwilletje, vind je ook niet? Als iets dat er toevallig ook bij hoort. Let op een doorgaande lijn vanaf OT naar Universele rechten van de mens en je zult een groei zien die meeloopt met de (heersende) maatschappelijke opvattingen. Ik ken maar weinig Christenen die zich bij voortduring beroepen op de veroordeling van Sodom en Gommorra als ze naar het homohuwelijk wijzen, al zijn ze er wel. Wat geeft je trouwens de zekerheid dat er over 100 jaar niet heel afkeurend over gedacht wordt, in brede kring?
Kaj je zegt: “De West-Europeanen en Amerikanen hebben zich kennelijk het recht toegeëigend iets “universeel” te noemen.”
Ik ben het alweer met je eens. Westerlingen zetten altijd de toon in dit soort zaken. De enige reden daarvoor is politieke, economische en militaire macht. Er wordt niet voor niets veel gediscussieerd over de validiteit van de mensenrechten. En men kan deze mensenrechten ook alleen werkelijk inhoud geven als een land vrijwillig besluit ze te accepteren. De Chineese machthebbers bijvoorbeeld kijken nogal anders tegen zoiets als mensenrechten aan. Eerste prioriteit voor de keizers is altijd geweest het bij elkaar houden van het enorme rijk. En de communistische ‘keizers’ denken daar niet anders over. Individuele mensenrechten zijn in een chineese context problematisch omdat voor het bij elkaar houden van China vooral gekeken wordt naar de het welvaren van de gemeenschap in zijn geheel. Dit zie je veel in niet-westerse culturen: de gemeenschap als geheel gaat altijd voor de rechten van het individu. Beide visies hebben hun voor en nadelen. De mensonterende uitwassen in china tonen goed aan wat de nadelen zijn van de chineese visie.
Nogmaals, voor de vierde maal, ik maak het NT niet tot een paskwilletje. Ik probeer het nog een keer te verduidelijken. Het gaat om de opvattingen en gedragingen van den eeuwigen onveranderlijken god zelve. Dat is het probleem. Dat mensen zich kunnen ontwikkelen onderschrijf ik. Ik ben het wat dat betreft met je eens. Maar een alwetende, eeuwige, wijze god kan zich niet verexcuseren met de opmerking dat ie zich vergallopeerd heeft toen hij voor slavernij was, of de Kanaänieten liet afmaken, of de eerstgeborenen van egypte, of homoseksuelen, of overtreders van de sabat, of illegale tempelparfum makers, of, of, of, of…..
Zelfs als alle christenen over 100 jaar misdadige gedragingen van hun god afwijzen (ik kan het alleen maar hopen), dan nog zitten ze met het probleem van de fundamenteel immorele christen god. Doordat een alwetende, wijze, almachtige god slavernij sanctioneert, massamoord bedrijft of het afmaken van homo’s gebiedt, wordt vanzelf het houden van slaven, massamoorden en afmaken van homo’s een valide morele optie voor gelovigen. Het is immer de wijze, alwetende god die het ‘goede’ voorbeeld geeft. Dat veel christen dit wangedrag van hun toverwezen inmiddels afwijzen doet niet ter zake, want door de werken van dat toverwezen zelf komt dat niet. Dit soort wangedrag zou nimmer gesanctioneerd kunnen worden vanuit bijvoorbeeld een boeddhistische leer. En dat is een principieel goddeloze, door mensen gecrëerde leer.
Zo’n christengod god kan dus per definitie niet de basis zijn van moraliteit. En dat is waar jij steeds op hamert. Zoals je zelf nu ook erkent, ontwikkelen mensen zich blijkbaar op eigen kracht. Ze laten hun primitieve wrede godsdienstige beginselen steeds meer achter zich en ontwikkelen een humanere moraal. Maar zelfs dat gaat niet volledig op. Er is nogal wat verschil in ontwikkeling op dat gebied. En dan hebben we het nog niet eens over de makkelijke terugval naar primitiever gedrag.
Ik weet niet hoe jij jouw magische wezen hebt geconstrueerd, maar van het christelijke bijbel toverwezen kunnen we in ieder geval met absolute zekerheid vaststellen dat het niet de basis kan zijn van moraliteit. Deze god is te wisselvallig en inconsequent en een bewezen mensenrechtenschender. Misschien dat jouw magische wezen dat soort fundamentele problemen niet kent? Ik ben erg benieuwd naar de structuur van jouw godheid. Maar daar wil je geloof ik liever niets over kwijt.
Politiek, Allereerst mijn excuses voor mijn uitval. Dat was niet goed. Ik ben trouwens ouder dan U misschien denkt. 🙂
Het probleem dat Andreaz mij heeft duidelijk gemaakt is dat ik (als gelovig christen) wel moet kiezen:
a- God in de bijbel is goed. Dan is het vermoorden van homo’s en lastige jongeren en slavernij en zo dus ook goed en zelfs massamoord, want de Almachtige Eeuwige kan zich niet vergissen. Moet die God mij tot voorbeeld zijn?
b- God in de bijbel is slecht. In ieder geval niet beter dan de mensen van zijn tijd. Omdat het bijvoorbeeld slecht is om homo’s en lastige kinderen te vermoorden en mensen tot slavernij te dwingen en massamoord te plegen. Wat heb ik dan aan God? Kan die God mij tot voorbeeld zijn?
c- De Bijbel geeft geen goed beeld van God. Het is een tijdsbeeld. Maar wat kan ik dan nog wel geloven? Alles wat ik dan afwijs of accepteer is helemaal willekeurig. Andreaz noemt dat een bouwpakket God. Ik heb dan geen betrouwbare bron meer voor mijn Godsbeeld. Ook al ben ik Christen ik mag niet zomaar het grootste deel van de Bijbel negeren omdat het me niet bevalt. Ik wil niet hypocriet zijn, maar eerlijk en open met mijn geloof bezig zijn.
Ik heb er lang over gedaan om dit op een rijtje te zetten voor U en voor mijzelf. Voor Andreaz spreekt dit allemaal voor zich, maar voor mij is het allemaal nogal nieuw, pijnlijk en verwarrend. Wat ik ook kies. Het legt altijd een bom onder mijn geloof omdat ik naar eer en geweten de daden en wetten van God in het oude testament niet goed kan noemen en ook niet goed wil praten.
Dat mijn God van de bijbel geen bron kan zijn voor mijn normen en waarden voelt als een klap in mijn gezicht. Maar eigenlijk heb ik dat altijd geweten en diep verstopt. Ik kies zelf uit wat er in de Bijbel aangeboden wordt en er is veel van God dat ik niet accepteren kan. Ik kiest dus altijd zelf wat ik goed of slecht vind. Op God in de bijbel kan ik dus helemaal niet af gaan.
Misschien dat dit voor u het probleem wat duidelijker maken kan. Ik kreeg het idee dat u Andreaz niet goed begreep. Misschien komt dat doordat u geen christen bent? Andreaz kijk op god is helemaal christelijk en daarom kan ik de problemen die hij hier beschrijft zo goed begrijpen.
Lieve Lotte,
Ik ben wel de laatste om je voor het christelijk geloof te behouden maar je laat je wel erg snel beinvloeden. Vooral omdat Andreaz de Bijbel voor jou in stukjes heeft geknipt en erin slaagt een heel zwart en negatief beeld te creëren. Vanzelfsprekend is de Bijbel een tijdsbeeld, hetzelfde geldt voor Koran, Talmud en de andere religieuze geschriften. Dat wil nog niet zeggen dat je er nu niets aan zou kunnen hebben Maar…ik zal één van Andreaz ‘goddelijke “misdaden” eruit halen en haar in het werkelijke perspectief plaatsen.
De slavernij heeft pas algemene afkeuring gevonden in een heel klein deel van de wereld (Noord-West-Europa en Noord-Amerika (christelijke wereld dus!) toen zij economisch en cultureel geen nut meer had. Het werk dat slaven deden werd in die tijd overgenomen door machines en het had vele voordelen om slaven vrij te maken. Zij konden zich dan immers voegen bij het leger van afnemers van producten? VOOR die tijd was slavermij over de hele wereld een geaccepteerd fenomeen, zij het dat SOMMIGEN zich wel eens verzetten tegen de uitwassen daarvan. Let wel: ik heb slavernij als voorbeeld aangehaald maar voor de overige “goddelijke misdaden” geldt m.m. hetzelfde.
Dat Jezus VOORSTANDER van slavernij zou zijn geweest, is een gotspe. Wel accepteerde hij het verschijnsel als maatschappelijke geiïntegreerd fenomeen. Tegelijkertijd staat zijn leer bomvol van duidingen als het gaat om de manier waarop mensen met elkaar om moeten gaan. In die contekst moet je die relatie dus ook zien. Daarnaast zegt Hij: “Mijn Koninkrijk is niet van deze Wereld”. Dat betetekent dat hij maar al te goed beseft dat het heil niet in deze wereld (op aarde, voorafgaand aan de Dag des Oordeels) niet behalen is. Mensen kunnen slechts bijdragen aan een beter bestaan maar zij zijn vooral verantwoordelijk voor hun eigen heil en…als zij dat goed nastreven, dan zal het leven van anderen er ook beter op worden. Karakteristiek is dat juist het Christendom veel troost heeft geboden aan de negerslaven in de VS vanwege dit aspect!!! De gospels staan er vol van.
Wat Andreaz alsmaar vergeet is dat je de daden van het volk en de woorden van God in de Bijbel moet begrijpen tegen de achtergrond van onze kijk op het maatschappelijk, politiek bestaan van deze tijd. Dat is te sterk gekleurd door de vrije wil van de mens en de keuzen die hij maakt. In de Bijbel gaat het daar niet om maar om eeuwige waarheden en die liggen er niet altijd bovenop. Daarom heb ik hem ooit de vraag voorgelegd of de mensen over 100 jaar er niet heel anders tegenaan zouden kijken. Hij heeft dat onmiddellijk in zijn eigen voordeel uitgelegd en denkt dat mensen dan nog meer in zijn denkrichting zijn ontwikkeld. Dat is nog maar helemaal de vraag.Misschien is slavernij over 100 jaar, in een andere vorm, wel weer net zo geaccepteerd als in Jezus’ tijd. Zulke dingen gebeuren zonder dat de mensen het door hebben. In politiek opzicht zie je hetzelfde gebeuren: Wilders waarschuwt voor fascismen terwijl hij zelf daarvan veel trekje heeft. De ware gedaante van de dingen wordt op den duur niet meer herkend totdat er iemand komt die er de vinger op legt. Waar dat mee te maken heeft? Een gebrek aan collectief geheugen en, naar mijn mening ook, een laag gemiddeld IQ van de mensheid als geheel.Daardoor is de mensheid niet in staat de herhaling van de geschiedenis te zien als herhaling. Een voorbeeld? Zowel Alexander Grote als het Romeinse Rijk (in een later stadium) streefden naar integratie van culturen. Dat klinkt toch wel erg modern, niet? Even zo goed werd diezelfde integratie een paar eeuwen later weer fel afgewezen. Ga er maar aan staan!
Tenslotte is er nog iets anders. Andreaz beweert dan wel dat God misdadig is en dat niemand de Bijbel zou moeten geloven. Maar wat plaatst hij ervoor terug? Zijn betoog is levensgevaarlijk voor beinvloedbare mensen die hun geloof opzij zetten en vervolgen tegen een grote leegte aankijken. Als ik jou was zou ik me nog maar eens heel goed beraeden op dingen en vooral op onzienbare dingen. Laat ik nog eens een ander voorbeeld nemen. De afkeuring van homofilie is in onze tijd ( maar bijvoorbeeld ook al in het oude Giekenland) niet geaccepteerd. Je zou het verhaal over dit onderwerp ook anders kunnen uitleggen door te zeggen dat je keuzen moet maken. Datgene wat je afwijst, moet je ook afwijzen. Dat is een abstractere maar wel meer passende uitleg van de tekst dan sommige dominees er nog steeds aan denken te moeten geven.
Kaj,
Voor Lotte zijn niet de inzichten en ontwikkelingen van de mensheid het probleem. Mensen zijn feilbaar en onwetend in velerlij opzicht. Het probleem is de god van de bijbel zelf. De inzichten en gedragingen van dat alwetende en on-wijze toverwezen.
Ik ben het helemaal eens met het historische perspectief waarin je slavernij plaats. Ik zou daar niets tegen in willen brengen.
Maar helaas is dat menselijke historische perspectief van geen enkel belang voor de eeuwige algoede god. En Lotte weet dat. Natuurlijk ontwikkelen mensen zich op allerlij gebied. Maar de Almachtige had in de bijbel moeten zeggen: “Gij zult uzelf geen slaven houden, want alle mensen zijn voor Mij gelijk. Zo zegt de heere uw God die u uit slavernij bevrijdde.”
Let wel, dat HAD de wijze algoede god moeten zeggen. Maar in werkelijkheid zegt hij persoonlijk in de bijbel dat je gerust slaven kunt nemen, zolang het maar buitenlanders en allochtonen zijn. In plaats daarvan zegt hij dat die slaven nimmer recht op vrijlating hebben. In plaats daarvan zegt hij dat als een slaaf als gevolg van mishandeling pas na een paar dagen crepeert, dat de eigenaar dan niet gestraft hoeft te worden omdat het toch zijn eigen geld is!!!!!! DAT IS WAT DIE GOEDE GOD ZEGT!
En dat is wat voor Lotte telt! Die hele ontwikkeling van slavernij in de westerse samenleving doet er voor haar geen seconde toe! Het is de mening van de eeuwige, almachtige die telt! En die almachtige dat is bepaald geen beste op moreel gebied!
Natuurlijk kan Lotte nu wat aan de bijbel hebben. Ik geef je volmondig gelijk Kaj. Het staat Lotte vrij om alle onaangename opvattingen van de heer de heeren te negeren onder het motto “Bouw uw eigen lieve godje”.
Maar Lotte beseft inmiddels dat dat nu juist de kern van het probleem is. Als dat besef er eenmaal is, gaat het nooit meer weg. Het is ongeneeslijk.
Kaj je zegt: “Wat Andreaz alsmaar vergeet is dat je de daden van het volk en de woorden van God in de Bijbel moet begrijpen tegen de achtergrond van onze kijk op het maatschappelijk, politiek bestaan van deze tijd.”
Maar dat vergeet Andreaz helemaal niet En Andreaz is het daar zelfs helemaal mee eens! Andreaz begrijpt, in tegenstelling tot jij Kaj, dat die menselijke ontwikkeling er voor een bijbelgetrouw christen niet toe doet. Het is de Eeuwige zelf die uit de bocht vliegt. En dat is totaal onacceptabel voor een gewetensvol mens zoals Lotte. Natuurlijk kan Lotte de bijbel naar willekeur aanpassen aan haar smaak van de dag. En dan is die bijbel altijd best te pruimen. Je bent het immers zelf die dan bepaald wat god vindt en wat god wil. Je wordt voor jezelf als het ware je eigen god en je eigen morele kompas, omdat die beestachtige god dat overduidelijk niet kan zijn. Je knipt en plakt er lustig op los met je bijbeltje en godje van papier mache.
Maar dat is onacceptabel voor Lotte. Ze zegt immers:
“Maar wat kan ik dan nog wel geloven? Alles wat ik dan afwijs of accepteer is helemaal willekeurig. Andreaz noemt dat een bouwpakket God. Ik heb dan geen betrouwbare bron meer voor mijn Godsbeeld.”
En dat is het precies Kaj en Lotte! Dat is precies waar het om draait. Het is pijnlijk dat te beseffen. Het is een pijnlijk proces dat mij persoonlijk jaren heeft gekost. Maar de pijn wordt vanzelf zachter naarmate je inzicht in deze problemen toe neemt. En dit is nog maar het topje van de ijsberg Lotte. Er is nog veel en veel meer dat je kijk op je bijgeloof op je grondvesten zal doen schudden.
Kaj tot slot zeg je “Maar wat plaatst hij ervoor terug?”
Dat is inderdaad een serieus probleem als je verknocht bent aan onzichtbare bovennatuurlijke toverwezens. Die heb ik echt niet in de aanbieding. Maar zoals ik al eerder zei kunnen Taoïsme en Boeddhisme gezamenlijk een veel solider bodem bieden voor een mensen leven, menselijke problematiek en menselijke moraliteit dan een onzichtbaar bloeddorstig en onmenselijk toverwezen ooit zou kunnen. Ik kan het van harte en oprecht aanraden.
Uit bovenstaande concludeer ik dat Andreaz een geperverteerde fundamentalist is die niet inziet dat een heilig boek wel degelijk in zijn tijd gezien moet worden omdat de mens nu eenmaal verstaat wat hij verstaan kan. Hij heeft zich van zijn geloof gekeerd omdat hij in het verleden frustraties heeft opgelopen door een onwankelbaar opgedrongen geloof. Daardoor heeft hij niet leren inzien dat het heel goed mogelijk is om de goedheid van God te zien tegen de achtergrond van de culturele ontwikkeling. Nee, Andreaz, je laat je misleiden door het uiterlijk vertoon zoals de SGP-ers en de Osama’s (feathers of a kind). Juist degenen die zich verliezen in termen als “een misdadige God” doorzien het beeld niet en blijven aan de oppervlakte hangen. Het is jammer maar deze discussie is oeverloos, zoals het meer van Galilea.
Ik zal het nog één keer proberen uit te duiden. Wie gelooft, zou zich niet voortdurend naar de onveranderlijke letter van een mythologisch werk, zoals de Bijbel is, moeten richten. Van belang is veeleer het geloof op zich en dat kan zeker gesteund worden door de gedachte dat de bovennatuurlijke macht, dat wil zeggen een niet volgens natuurwetten verklaarbare macht, het uiteindelijk goed met ons voor heeft. Dat is niet af te lezen aan tijdgebonden berichten waaraan ook een mythologisch werk zich nu eenmaal niet kan onttrekken. Er is een meer dan scheepsgrote bibliotheek aan literatuur verschenen in de loop van de eeuwen waaronder zeer vele werken die positief geïnspireerd door de Bijbel wel degelijk een eigentijdse uitleg geven aan het begrip “de Goede God”. Zij vinden dan weliswaar hun inspiratie in de Bijbel, dat wil niet zeggen dat zij elke individuele gebeurtenis die daarin beschreven wordt, goedkeuren.
Overigens doet Andreaz het voorkomen alsof de Bijbel een alleenrecht heeft op het discrimineren van “allochtonen”. In dat verband is het aardig om de herkomst van het woord “barbaren” eens op te zoeken.
De denkfout die Andreaz begaat is de denkfout die de mensen uit de tijd van de Bijbel ook maakten. Zij erkenden alleen hun eigen volk als “mensen”. Zij stondfen daarin niet alleen want, bijvoorbeeld, de inuit (eskimo’s) noemden zichzelf mens en alles wat niet tot de stam behoorde, omschreven zij anders.
Andreaz gaat nu m.m. de fout in doordatgene wat hij niet kent en begrijpt doodeenvoudig te ontkennen. Hij zal daarin volharden totdat hij niet anders kan dan erkennen dat het wel bestaat.
Een aardige vergelijking, maar een die ook mank gaat, is de erkenning van mensen in Europa dat negers ook echte mensen zijn. Lange tijd hebben zij gedacht dat het geheel- of halfdierlijke wezens waren zonder duidelijk menselijke eigenschappen. In Zuid-Afrika wonen nog “Boeren” die menen dat negers geen haar op hun hoofd hebben maar “wol”. Afgezien van het feit dat haar en wol natuurwetenschappelijk gezien hetzelfde zijn, duidt dat op een diep geworteld geloof dat negers dichtbij de dieren staan. En dan nog…waaruit bestaat die grens tussen mens en dier eigenlijk? Zeker, veel mensen nemen haar zonder blikken of blozen aan maar het zou best eens zo kunnen zijn dat het grote verschil ligt in een totaal andere denkwijze, stoelend op totaal andere fysieke mogelijkheden. Zonder meer te stellen dat dieren bijvoorbeeld niet over verstand beschikken, is gevaarlijk. Een bewijs daarvoor is nog nooit geleverd.
Dat zal Andreaz allemaal veel te ver gaan want hij wil graag binnen de veilige grenzen van het zienbare en direct begrijpelijke blijven. Dat mag, maar het is voor degenen die die grenzen durven te overschrijden niet verstandig om zijn zienswijzen zo maar over te nemen.
DeBijbel is, zo men zegt, het “Woord van God” maar ze is neergeschreven in mensentaal, hoe je het ook went of keert. Iedere journalist weet dat hij theorieën en stellingen moet onderbouwen met voorbeelden en dat is precies wat er is gebeurd: voorbeelden die duidelijk waren voor mensen in die tijd. Dat het boek daarna geïnspireerd heeft tot vele andere en steeds weer eigentijdse voorbeelden, ontgaat Andreaz omdat hij maar blijft hangen in de letterlijke opvattingen uit de Bijbel zoals die hem als kind zijn ingegoten. Ja, dat soort fundamentalistische opvoeding leidt tot desillusie en misplaatste interpretaties.
Verbazingwekkend.
Blijkbaar spreken Kaj en ik nu in de derde persoon tot elkaar… lol. Ik zal zijn voorbeeld volgen om geen stijbreuk te plegen…. 🙂
Kaj zegt, in een hernieuwde persoonlijke aanval: “…concludeer ik dat Andreaz een geperverteerde fundamentalist is”. Bovendien vindt Kaj mij erg lijken op SGP-ers en Osama Bin Laden.
Tja … Blijkbaar beschikt Kaj over intieme, persoonlijke kennis over mijn verschrikkelijk angstaanjagende persoonlijkheid. Voor je het weet vlieg ik met een jumbo een flatgebouw binnen. Ik zal proberen zakelijk te reageren en niet zijn abjecte heilloze weg van voortdurende op de man gespeelde aanvallen inslaan. Hij kan het maar niet laten.
Ik moet eerst even Kaj’s reactie zorgvuldig tot mij nemen. Wel kan ik alvast zeggen dat Kaj onverschrokken bijft volharden in bepaalde misverstanden ten aanzien van mijn opvattingen die ik toch meende rechtgezet te hebben, gezien Lotte’s reacties.
Kaj fulmineert dan ook niet tegen wat ik werkelijk denk, maar voornamelijk tegen wat hij vindt dat een geperverteerde fundamentalist zoals ik denken moet. Voor een beter inzicht in mijn opvattingen verwijs ik naar Lotte. Die begrijpt het blijkbaar wel.
Lotte (en eventueel andere anonieme lezers), als je wilt weten wat mijn insteek werkelijk is lees dan vooral mijn eigen reacties en beschouw de vrije interpretaties van Kaj als een hilarisch intermezzo. Ze geven mijn visie maar zeer beperkt en misvormd weer.
Goed… momentje…
Er komen wat dringende zaken tussendoor, dus mijn reactie moet even wachten.
Lotte, even een vraagje tussendoor. Ervaar jij mijn kritiek op het bijbelgetrouwe christendom ook als een persoonlijke aanval?
Bij Kaj krijg ik namelijk, door zijn voortdurende op de persoon gerichtte aavallen, sterk het gevoel dat hij het allemaal erg persoolijk op vat, ook al beweert hij geen christen te zijn. Het is bijna alsof ik met de alwetende god zelf in discussie ben. 🙂
Andreaz: wie weet…
Maar even zo goed geef je er nog steeds geen blijk van enig inzicht te hebben in de lijn die ik volg. Zoals uit mijn verhaal moge blijken, heb ik de lijn van het christendom al lang losgelaten zonder haar te veroordelen.
Je bent een geperverteerde fundamentalist omdat je het geloof afwijst op grond van de letter van het BOEK terwijl de fundamentalist er aan vasthoudt uitsluitend aan de hand van de letter van het BOEK. Am I clear!
Kaj zegt: “Wie gelooft, zou zich niet voortdurend naar de onveranderlijke letter van een mythologisch werk, zoals de Bijbel is, moeten richten.”
Persoonlijk ben ik het daarmee zeker eens (Kaj valt van zijn stoel), indien dat geloof tenminste ook vindt dat de bijbels slechts een mythologisch werkje is.
En dat is nou net het punt. Christenen zien de bijbel niet als een grappig mythologisch werkje. Voor hen is de bijbel DE bron van kennis over hun onzichtbare, bovennatuurlijke toverwezen. Als zij die bron gaan interpreteren als een doos met multi-inzetbare bouwpakket onderdelen, dan lost het christendom als zodanig op in het niets (er zijn veel van dat soort mistige christenen). Lotte’s reactie spreekt boekdelen als zij zegt:
“Maar wat kan ik dan nog wel geloven? Alles wat ik dan afwijs of accepteer is helemaal willekeurig. Andreaz noemt dat een bouwpakket God. Ik heb dan geen betrouwbare bron meer voor mijn Godsbeeld.”
Wie is god? Verzin maar raak! Gebruik en misbruik de bijbel naar hartelust. Het doet er niet meer toe. Kennis van god is niet meer mogelijk. Ieder mag verzinnen wat hij wil en dat dan god noemen. DAT…..dat is de praktijk, dat wordt de praktijk voor hen die inzien dat de bronnen slechts een mythologisch en barbaars toverwezen verbeelden. Dat is de “…meer dan grootscheepse bibliotheek” waar Kaj over spreekt. Die “grootscheepse bibliotheek” is van niet van meer waarde dan het persoonlijke bouwpakket van Lotte en Kaj zelf, of dat van mij in mijn christelijke verleden. Het betekent niets en zegt alleen iets over de gelovige zelf. Maar NOOIT, werkelijk NOOIT zegt het iets over god. Als iemand massamoord verdedigd in de naam van zijn toverwezen, als iemand het afmaken van homo’s verdedigd in de naam van zijn toverwezen, als iemand het liefhebben van zijn naaste verdedigd in naam van zijn toverwezen, als iemand liefde en barmhartigheid propageert in naam van zijn toverwezen, …. dan kunnen we van een ding zeker zijn, en dat is dat het gaat over de opvattingen van de gelovige zelf, dat het uitsluitend gaat over die gelovige zelf. Het gaat NOOIT over dat toverwezen ZELF, want daarvan kunnen wij blijkbaar niets weten. Helemaal niets! We hebben immers geen andere bronnen dan onze fantasieën en dromen.
Waarom zou god ALGOED zijn?
Waarom zou god ALMACHTIG en ALWETEND zijn?
Waarom zou god VOLMAAKT en EEUWIG zijn?
Omdat sommigen van ons daar behoefte aan hebben. Sommigen van ons hebben behoefte aan een zorgzame toverpappie die zal zorgen dat alles weer goed komt. Dat is waarom.
Blijkbaar maken wij dus onze eigen goden en zijn het niet de goden die ons maken. Blijkbaar zijn wij de bron van moraliteit voor onze goden en zeker niet andersom: Als wij voor slavernij zijn, dan is onze god dat ook. Als wij voor massamoord zijn, dan is onze god dat ook. Als wij homo’s willen ophangen, dan wil onze god dat ook. etc. etc. etc. Nooit is het andersom.
“De goedheid van god zien tegen de achtergrond van culturele ontwikkeling?” Dat is wat Kaj zegt. Maar in werkelijkheid zien wij uitsluitend die culturele ontwikkeling en nooit die god zelf. En zeker niet zijn op niets gebaseerde, vooronderstelde goedheid!!!
Want wie is dan god? Wie is dat bovennatuurlijke, onzichtbare toverwezen dan werkelijk? Hoe zouden wij dat kunnen weten zonder betrouwbare bronnen? Welke beweringen zijn wij dan nog gerechtigd te doen over dat toverwezen? Hoe kunnen we überhaupt weten dat zoiets als onzichtbare toverwezens ook werkelijk bestaan?
Goed, nog een paar onbeduidende restjes:
Kaj zegt: “Overigens doet Andreaz het voorkomen alsof de Bijbel een alleenrecht heeft op het discrimineren van “allochtonen”. ”
Neen, heb ik nergens gezegd. Is ook helemaal niet mijn punt. Maar als gelovige verbaasde het me al dat de bijbelgod er zo lustig op los discrimineerde.
Deze is toch wel erg belangrijk:
Kaj zegt: “Andreaz gaat nu m.m. de fout in doordatgene wat hij niet kent en begrijpt doodeenvoudig te ontkennen.”
Leg me dan eindelijk uit wie god werkelijk is Kaj. Ik heb het je al meerdere malen gevraagd. Blijkbaar beschik jij over “inside knowledge”, maar wil je die niet delen met onwetende dommerds zoals ik. Lotte wil het ook vast weten. Geef me dan ook meteen de bronnen van je metafysische kennis.
Ik ben erg benieuwd. Je suggereert diepgaande kennis van de aard van onzichtbare magische toverwezens, maar gezien het feit dat je mijn rechtstreekse vragen om informatie continu negeert heb ik zo mijn twijfels.
Of is het te exclusief? Vrijmetselaar soms? Het zou me niet verbazen. Leuke pompeuze rituelen, holle symboliek, hoogdravende comparities, bubbelende blabla bouwstukken, wollig en nietszeggend doen over de grote bouwmeester etc etc. Heb ik gelijk?
Goed dan komt een heel verhaal van Kaj over negers en dieren met verstand. En daaruit trekt hij onjuiste conclusies over mijn persoonlijke opvattingen die op niets dan speculatie gebaseerd zijn. Ik adviseer de lezer dit maar gewoon te negeren aangezien het werkelijke onderwerp hierdoor verloren gaat in een brij van niet ter zake doende woorden.
Ik ben trouwens erg geïnteresseerd in modern onderzoek naar zelfbewustzijn en intelligentie bij dieren. De resultaten hiervan zijn opzienbarend. Trek dus niet te voorbarig je conclusies over mijn opvattingen, Kaj.
In de laatste alinea heeft Kaj de weg naar het eigenlijke onderwerp teruggevonden. Wat hij beweert is interessant omdat het zo verbijsterend eenvoudig te ontkrachten is.
Kaj zegt dat de bijbel is geschreven in mensentaal (wat anders?) en dat ze voorbeelden bevat die de mensen in die tijd konden begrijpen. Daarmee suggereert hij dat mensen in die tijd niet zouden kunnen begrijpen wat het is om werkelijk barmhartig en menslievend te zijn. Want god zet immers in zijn “voorbeelden” aan tot massamoord en uitroeiing van allerlij mensen voor van alles en nog wat en tot slavernij.
Maar als die god de bron van moraliteit is die Kaj beweert, zou die god dan niet net zo goed voorbeelden van werkelijke liefde en ware barmhartigheid hebben kunnen gebruiken? Waren de Joden destijds achterlijk? Is dat wat Kaj beweert? Waren ze zo beestachtig en dierlijk dat je ze alleen maar zaken aan het verstand kon brengen via voorbeelden van oneindige wreedheid, barbaarsheid en moordlust? Dat dit kletskoek is moge duidelijk zijn. Bedenk dat bijvoorbeeld de Boeddhisthische leer bijvoorbeeld al 2500 jaar geleden is ontstaan. En wanneer je je er in verdiept zul je ontdekken hoe verbazingwekkend modern, geavanceerd, intelligent en wijs ze is. En de boeddhistische leer bouwt voort op de zeer oude en zeer intelligente en wijze traditie van het wijsgerige India. Mensen waren destijds niet zo algemeen dom als Kaj schijnt te denken.
Zoals Kaj eerder zelf ook al beweerde valt het met de ontwikkeling op moreel gebied nog wel tegen. Zijn wij in deze tijd in praktische morele zin werkelijk zoveel verder dan de mensen uit die tijd? Natuurlijk niet. Ook in klassieke tijden waren er mensen die donders goed door hadden dat slavernij een misdaad is en dat massamoord een gruwel is. Alleen de god van de joden had het nog niet door. En dat moet ons christelijke morele voorbeeld zijn?
Uiteindelijk betekent dit alles natuurlijk dat de hele bijbel gewoon mensenwerk is. Menselijke opvattingen, menselijke wensen, menselijke dromen etc. etc. Er komt geen god aan te pas. Althans niet een werkelijk bestaande god. Want zoals ik al eerder zei: Hoe zouden wij die god kunnen kennen? Als ie al bestaat. De meest ver gaande uitspraak die we zouden kunnen doen is: We weten het niet!
Het wordt tijd dat het onzichtbare toverwezen dan nu eens werkelijk en onbetwistbaar contact met ons op neemt en dat hij zich voor eens en voor altijd distantieert van al die barbaarse gekkigheid in al die heilige boeken.
Laten we al die mensen die zeggen te weten hoe het onzichtbare magische toverwezen in elkaar steekt en wat ie wil, mondeling en schriftelijk, eens aan de kant schuiven. We wachten tot het toverwezen zelf iets zegt… … … … … … … … … … … … … … … … … … … … … … … … … … … … … … … … … … … … … … … … … … … … … … … … … … … … … … … … … … … … … … … … … … … … … … … … Geduld … … … … …
tja … … … … … … … … … … … … … … … … … … … … … … … … … … … … … … … … … … … …
zucht…
Andreaz, ik zie jouw kritiek niet als een persoonlijke aanval. Het is wel pijnlijk. Maar daar kan jij niets aandoen. Je confronteert me hard met zaken waar ik het liefst voor zou weglopen. Maar als ik oprecht wil geloven dan moet ik hierover nadenken.
Ik kan je de hardheid van je woorden makkelijk vergeven omdat het duidelijk is dat het voor jezelf ook een moeilijke strijd was en (mischien?) is. Jouw verhaal hier is het verhaal van je eigen worsteling met het geloof. Zo ervaar ik het.
En als je het zo leest dan is het veel meer ontroerend dan kwetsend.
Ik bemoei me verder maar niet met jullie persoonlijke vete. Misschien heeft het iets met mannelijke hormonen te maken (grapje). Ik vind wel dat het beter is om niet persoonlijk te worden. Het is zinloos om etiketten op iemand te plakken. Etiketten doen iemand altijd onrecht.
Nee Andreaz, ze hadden een ander beeld van wat goed en kwaad was. Achterlijk? Kijk nog eens naar wat ik gezegd heb over opvattingen over 100 jaar!
Mensen hadden toen en hebben ook nu veschillende meningen over goed en kwaad. Maar wat Andreaz zegt is dat het juist daarom helemaal niet om die meningen van de mensen gaat als we vinden dat moraliteit van god komt. Wat is dan gods mening over goed en kwaad? Dat is wat Andreaz steeds maar weer vraagt. Hoe kunnen we dat dan weten?
En wat me zo langzamerhand duidelijk wordt is dat we geen enkele manier hebben om dat te weten. Want als we de bijbel beoordelen op zijn tijd en plaats dan zeggen we eigelijk al dat we helemaal niet weten wat god vindt van goed en kwaad en dat we maar niet iets uit moeten doen op wat god zelf in de bijbel zegt en doet, omdat we het er niet mee eens zijn. Maar als we het er wel mee eens zijn dan zeggen we dat dat wel is wat god vindt. Maar dan weet je toch nog steeds niets over de opvattingen van god? Het enige wat we doen is onze eigen mening op god plakken. God zelf is hierin nergens.
En daar is Andreaz op tegen. Hij zegt steeds dat dat niets met god te maken heeft. Dat we dan dus ook helemaal niet kunnen weten wat god wil. En dat we god er dan dus maar beter helemaal buiten kunnen laten.
Welke boeddhistische boeken zou je aanraden voor een beginner, Andreaz
De opvatting van God is dat je zelf je keuze moet maken.De verhalen zijn alleen maar een startpunt.
Ik schijn de kop van Jut te moeten zijn. Vooruit maar. Dat Andreaz het bij het Boeddhisme zoekt, lijkt mij prima hoewel daar ook, in tegentelling tot wat men denkt, wel degelijk goddelijke wezens worden erkend.
Het Boeddhisme ligt mij na aan het hart en ik zie graag af van aards goed, howel ik er ook van kan genieten al denk ik dan niet meteen aan auto’s of een plasmascherm. Een mooi stuk antiek weet ik wel op prijs te stellen.
Jammer voor Andreaz, en misschien ook Lotte, is dat hij nog zoekt naar absolute waarheden. Dat wat hij nu goed en kwaad vindt, had men twee-, drie- en tienduziend jaar geleden ook al goed en kwaad moeten vinden. Zoniet, dan beschouwt Andreaz hen als achterlijk. Hij kan zich maar niet losmaken van zijn eigen tijd en waarden en normen en die als alleszaligmakend beschouwen. Ik zal het anders zeggen: in de tijd van de Bijbel vonden de mensen homoskesualiteit (in het Joodse gebied in elk geval) kwaad. Oorlogvoeren kon heel goed een goede zaak zijn evenals soldaten die plunderen en brandstichten, als het maar voor de goede zaak was. Dat is nog niet zoveel veranderd want in WOII zegenden bisschoppen, rabbi’s en dominees rijkelijk de wapens en ook nu nog gaan “onze jongens” gezegend en wel naar Afghanistan. Moorden mag, voor de goede zaak. God zegt niet dat moorden goed is, hij zegt dat hij GOED is en dat het goed is dat hij zijn volgelingen heeft geholpen in de strijd tegen de vijand. Je zou dat zelfs ook nog volkomen individu-evolutionair kunnen opvatten, zoals sprookjes veelal bedoeld zijn.
Waar het om gaat is, voor de zoveelste keer, dat ons besef van goed en kwaad met de tijden verandert en…dat het niet aangaat een ethisch oordeel te vellen over daden van vele duizenden jaren geleden. Wij mogen en kunnen daar geen oordeel over vellen omdat ONS normen- en waardenpatroon niet past in die tijd. Daarom kunnen wij de God van de Bijbel ook niet beschouwen als misdadig. WIJ worden misdadig als we ons bij onze daden die thans als misdadig worden beschouwd, beroepen op die Bijbel. Dat wel.
Ik wil nu zowel Lotte als Andreaz de suggestie doen om toch vooral niet opnieuw te zoeken naar eeuwige normen van goed en kwaad en zeker niet als ze ergens bechreven staan. Het geloof in een bovennatuurlijke macht is te veel belovend om het af te doen met wat verhalen van vele duizenden jaren geleden. Wat wel uit die verhalen naar voren komt is dat geloof veel kracht geeft en succes oplevert, welk succes dan ook. Daar gaat het om. De Bijbel is geen encyclopedie rond de begrippen goed en kwaad maar hooguit een startpunt. Dat geldt voor andere “heilige geschriften” niet minder. Je moet het uiteindelijk zelf doen. In dat opzicht onderscheiden deze boeken zich niet van de psychiater
Eerst maar even weer een misverstand adresseren betreffende het boeddhisme.
Kaj zegt:
“Dat Andreaz het bij het Boeddhisme zoekt, lijkt mij prima hoewel daar ook, in tegentelling tot wat men denkt, wel degelijk goddelijke wezens worden erkend.”
Zoals zo velen die de dharma (boeddhistische leer) niet werkelijk kennen is ook Kaj hier het slachtoffer van een veel voorkomend misverstand betreffende goden in het boeddhisme. Het boeddhisme is ten enenmale een atheïstische leer: Van mensen, voor mensen.
Ik begrijp heel goed op grond waarvan iemand die slechts oppervlakkig bekend is met het boeddhisme tot dit soort misvattingen kan komen. Het is een ingewikkeld en erg on-westers verhaal en ik kan daar hier helaas niet op in gaan. Bovendien zijn er diverse stromingen in het boeddhisme. De Tibettaanse tak die hier in het westen erg bekend is vanwege de Dalai Lama, is eigenlijk de belangrijkste stroming die heel erg verweven is met pre-boeddhistisch gedachtengoed, met vooroudergeesten, orakels etc. Ik heb daar persoonlijk helemaal niets mee. Maar ook het Tibettaanse boeddhisme houdt zich volledig aan de kern van de atheïstische boeddhistische leer.
Vergeten:
Kaj vereenzelvigd hier het “afzien van aards goed” met boeddhistisch gedachtengoed. Ook dit is een onjuiste, typisch westerse misvatting. Het is een keuze die een leek of meestal bhikkhu (monnik) kan maken. Het is echter niet waar het boeddhisme om draait.
De gemiddelde westerling denkt te weten wat boeddhisme is, maar kijkt zelden verder dan het vernis.
Maar genoeg hierover.
Nou, dank je wel maar ik heb het echt over Boeddhisme.
Overigens vergist Andreaz zich hier. De meeste mensen geloven inderdaad dat het Boeddhisme geen goden kent terwijl ene meneer Dalai Lama mij ooit anders heeft verteld.
Kaj,
Het tibettaanse boeddhisme is erg afwijkend van de andere stromingen in die zin dat het gelooft in allerlij bovennatuurlijke hokus pokus. Dit is een erfenis van hun de oude Tibettaanse religies. Maar zelfs het Tibettaanse boeddhisme gelooft niet in goden zoals wij dat in het westen opvatten. Ik denk dat je de Dalai Lama niet goed begrepen hebt toen hij sprak over goden. Je luisterde met een westers oor. Als er in het boeddhisme gesproken wordt over goden heeft dat een radicaal andere betekenis. Het voert te ver om daar hier op in te gaan. Overigens heeft de boeddha nooit letterlijk ontkent dat er goden bestaan.
Hij zei dat het bestaan van goden er eenvoudigweg niet toe doet voor ons mensen. Laat de goden de goden verlossen en de mensen de mensen. Voor mensen is goddelijke moraliteit onbruikbaar. Wij zijn mensen en onze moraliteit is per definitie menselijk.
Ik als atheist (en velen met mij) interpreteer dit als een atheistische leer. Maar misschien, of zelfs waarschijnlijk is dat toch te kort door de bocht.
Mijn reaktie op de rest volgt hierna.
Kaj zegt: “Jammer voor Andreaz, en misschien ook Lotte, is dat hij nog zoekt naar absolute waarheden.”
Kaj heeft dus werkelijk niet begrepen wat mijn insteek is. Mijn schuld. Wie deze discussie goed gevolgd heeft zal moeten beamen dat ik degene ben die steeds de relativiteit van menselijke normen en waarden onderstreepte. JUIST OMDAT ze geen goddelijke basis kunnen hebben!!!! Dat is de crux van de hele zaak.
Maar als je uitgaat van de moraliteit van één goddelijk, onfeilbaar, alwetend, toverwezen dan moet er ook sprake zijn van een absolute goddelijke moraal!!!
Zoals ik al zei kan dat niet worden geconcludeerd uit de werkelijkheid om ons heen. En bovendien moet je ook kunnen aantonen wat die goddelijke moraliteit dan is. Niemand die het zeggen kan.
Lotte slaat de spijker op zijn kop als ze zegt: “Het enige wat we doen is onze eigen mening op god plakken. God zelf is hierin nergens.”
Dit is namelijk precies wat ik bedoel! Ik geloof juist helemaal niet in het kunnen kennen of het bestaan van dergelijk absolute morele waarheden. En Kaj nu blijkbaar ook niet meer.
Wat hier aan de hand is is dat Kaj in een discussie over o.a. een door hem veronderstelde goddelijke moraliteit heel verwarrend steeds spreekt over de relativiteit van menselijke moraliteit. Terwijl het er voor hem nu juist om gaat dan ook aan te tonen dat er zoiets bestaat als een door god gegeven moraliteit. En wat is die moraliteit dan? Hoe kunnen wij weten wat gods moraliteit is? Er wordt immers door mensen zo verschilend over gedacht! Wij kennen moraliteit als geheel slechts in zijn relatieve vorm. Voor ons mensen is er geen andere. En er is geen aantoonbare goddelijke basis!
Want we beschikken niet over zelfs maar 1 betrouwbare bron hiervoor!!! Dit is wat Lotte zich is gaan realiseren in onze discussie.
Steeds weer komt Kaj terug op historisch relatieve morele opvattingen van mensen in het algemeen, van bisschoppen, rabbi’s en woestijnnomaden, maar het punt is nu juist dat het daar niet om gaat.
Tot mijn grote verbazing beweert Kaj nogmaals het tegenovergestelde van wat ik vind. Hij zegt:
“Dat wat hij nu goed en kwaad vindt, had men twee-, drie- en tienduziend jaar geleden ook al goed en kwaad moeten vinden. Zo niet, dan beschouwt Andreaz hen als achterlijk.”
Het lijkt alsof Kaj met opzet consequent mijn werkelijke mening probeert te misvormen. Dit is namelijk ABSOLUUT NIET wat ik vind. Weer haalt Kaj menselijke moraliteit en goddelijke moraliteit door elkaar. Zoals ik al eerder zei is het logisch dat mensen zich ontwikkelen op allerlei gebied. Natuurlijk is hun moraliteit verschillend per tijd en plaats!! Dat staat helemaal niet ter discussie. Dit is namelijk een van de eerste zaken die ik zelf inbracht om te laten zien dat er GEEN sprake kan zijn van een onderliggende absolute goddelijke moraliteit. Moraliteit is mensenwerk!!! Dit heb ik steeds weer consequent herhaald. Terwijl Kaj dit bestreed. Terwijl het Kaj is die gratuit en zonder onderbouwing beweert dat moraliteit van een onzichtbaar magisch toverwezen afkomstig is.
Wat is dan die moraliteit van Kaj’s onzichtbare toverwezen? Hoe zou je je daarop kunnen baseren als we geen idee hebben wat dat is? We plakken immers slechts onze eigen mening op god!! GOD IS NERGENS! God is NIET kenbaar, zoals Lotte zo kernachtig formuleerde.
Maar Kaj die beweert geen christen te zijn beroept zich nu op de bijbel. En dat is een interessante wending. Hij zegt:
“God zegt niet dat moorden goed is, hij zegt dat hij GOED is en dat het goed is dat hij zijn volgelingen heeft geholpen in de strijd tegen de vijand.”
Maar wat betekent het voor onze menselijke moraliteit als een toverwezen dat zichzelf bestempelt tot enige waarheid, goedheid etc. als zo’n wezen zich te buiten gaat aan zinloze massamoord? Betekent dit dat massamoord goed is als god het maar doet?
En dan komen we weer uit op de zwakke, zieltogende, heteronome moraliteit van de godaanbidder. Een moraliteit die afhankelijk is van de tirannieke meester. De slaafse moraliteit die Nietzsche zo verafschuwde omdat het een levensgevaarlijke nep moraliteit is die zich slaafs leent voor alles wat ellende, lijden en horror bracht in onze menselijke geschiedenis.
Een van Kaj’s laatste zinnen is zeer waar: “Je moet het uiteindelijk zelf doen. ”
Precies. Daar hebben we geen bovennatuurlijke toverwezens voor nodig. Laat de goden hun eigen boontjes maar doppen dan kunnen wij ons bezig houden met ons eigen menselijke lijden, onze eigen menselijke moraal. De goden hebben daar blijkbaar niets zinnigs over te zeggen.
Natuurlijk kan je er vrij over fantaseren zoals Kaj, maar praktisch gezien betekenen de goden niets. We moeten het zelf doen!
Lotte vroeg om boeddhistische titels.
Lotte er zijn er vele tientallen die ik erg belangrijk vind. Ik beschik over een omvangrijke prive-collectie op dit gebied. Maar veel is voor een leek niet toegankelijk. En nog veel meer is nooit in het nederlands vertaald.
Een erg goede ingang voor de westerling tot het boeddhisme vormen de toegankelijke boeken van Thich Nhat Hanh, een vietnamese Zen boeddhist. Hij heeft zelfs een boekje geschreven waarin hij Jezus en Boeddha met elkaar vergelijkt. Het sprak mij totaal niet aan, maar misschien dat het precies is wat jij zoekt om mee te beginnen. Het boekje heet “Boeddha leeft, Christus leeft”.
Een beter boek vind ik Thich Nhat Hanh’s “Het hart van boeddha’s leer”.
Als je een behoorlijk engels kan zou ik je de engelse versie willen aanraden. Maar de nederlandse vertaling kan ook.
Als je begint in dit boek zal er veel zijn dat je niet direct plaatsen kunt, of dat je vanuit een westerse visie vreemd zal toeschijnen. Laat je niet ontmoedigen. Het boeddhisme is een oosterse filosofie die op veel gebieden radicaal anders om gaat met kennis. Maar langzamerhand zal het tot je doordringen hoe veel deze leer in praktische zin voor je betekenen kan. Ik kan me nog goed herinneren dat ik diep geschokt was door de nieuwe inzichten en opvattingen waar ik mee kennis maakte. Niet speciaal via dit boek, maar in het algemeen.
Na dit boek kan je ook rustig aan de andere boeken van Thich Nhat Hanh beginnen.
Het boek “Wat de boeddha onderwees” van prof. Walpola Rahula is ook een aanrader.
Als je goed engels kunt zijn ook de boeken van prof. Kogen Mizuno erg goed. Onder andere: “Basic Buddhist concepts” en “Essentials of Buddhism”.
Kogen Mizuno wist mij echt te verbazen en verrassen met nieuwe inzichten in de boeddhistische leer.
Alan Watts is een bekende engelse publicist op het gebied van taoisme en boeddhisme. Er zijn ook interessante luisterboeken van zijn lezingen. Een aanrader omdat zijn humoristische kijk daarin goed naar voren komt. Ik weet niet of er iets van hem ook in het nederlands beschikbaar is.
Ik hoop dat je hier wat mee kunt.
Je zult al snel je eigen weg zoeken in de boeddhistsche literatuur als je er in duikt.
Vergeet ook het taoisme niet. Het taoisme geeft een goede basis levenshouding die verder wordt ingevuld door het boeddhisme.
Als je dat NIET VINDT, Andreaz, dan begrijp ik niet waarom je vraagt of de mensen in de tijd van het OT soms achterlijk zijn. Alleen omdat ze jouw idee van goed en kwaad niet delen!
Ik heb de Dalai Lama heel goed begrepen behalve op de momenten dat hij Tibetaans sprak.
Bedankt voor je boekentips Andreaz. Ik ben erg benieuwd. Ik beloof je dat ik me er serieus in zal verdiepen.
Politiek, het gaat Andreaz echt niet om de menselijke moraal, maar om de Goddelijke. Bovendien mag je toch wel een mening hebben over mensen die bijvoorbeeld homoseksuele mensen afmaken of lastige pubers. Je zou dat best achterlijk kunnen noemen. Die mensen zullen het vroeger zelf best wel een goede zaak gevonden hebben, maar daarom hoeven wij daar nog niet positief over te denken. En dat doet Andreaz dan ook niet. Dat op zich vind ik dan wel weer positief van Andreaz. Er zijn nog steeds veel mensen die zo negatief over homo’s denken. Zelfs in onze westerse maatschappij. En ik denk dat Andreaz die mensen ook achterlijk zou noemen (misschien spreek ik voor mijn beurt hoor). Ik vind dat ten minste wel.
Maar het belangrijkste is toch dat het om de moraal van god gaat. Dat heeft Andreaz nu toch wel uitgebreid duidelijk gemaakt? Wat wil God van ons? Hoe kunnen wij daarover iets te weten komen? Dat is voor mij persoonlijk het grootste probleem. Het antwoord van Andreaz is natuurlijk dat God niets wil omdat Hij niet bestaat, maar dat geloof ik zelf niet. Ik heb het gevoel dat er wel een God is.
Het gaat er niet om dat WIJ daarover positief denken. Mijn God, begrijp dat dan toch. Het gaat erom dat TOEN dingen werden gesteund die de mensen goed vonden en dat kan NU, als je dat tenminste wilt weer.Dat is de Goddelijke moraal.Het gaat erom dat je de steun en de hulp krijgt EN dat je d volgens vrije wil keuzen kunt maken. Nou, als het nu nog niet duidelijk is, dan weet ik het niet meer. Wie had ooit gedacht dat ik zo’n Bijbelverdediger zou moeten worden,. Dat blind staren op teksten, dat maakt me echt moedeloos!!!!
De afwijzing of acceptatie van bijvoorbeeld homoseksualiteit was en is tijd- en plaatsgebonden. Je kunt dus nauwelijks spreken van een eeuwig moraliteitsbeginsel (waarbij ik mijn persoonlijke opvattingen buiten beschouwing klaat want ook die zijn niet eeuwig. Het is karakteristiek voor deze tijd te denken dat goed en wkaad zoals we dat heden ten dage beleven pas echt goed en kwaad is zoals ze dat zouden moeten zijn. Alsof mensen in het verleden geen morele waarden en normen hebben gehad waarvan ze volledig waren overtuigd. Dat welgesteld ehuisvrouwen in de negentiende eeuw wollen onderbroekjes breidden voor naaktlopende negers in Afrika, had wel degelijk een morele ondergrond. Je kunt het er mee eens of oneens zijn maar te denken dat deze vrouwen achterlijk waren…
De Goddelijke moraliteit is wel van eeuwige waarde en stijgt boven deze concrete gegevens uit. Het is de kunst die moraliteit te ontdekken maar klaarblijkelijk kan ik haar niet helder genoeg maken.
Kaj zegt:
“Het gaat erom dat TOEN dingen werden gesteund die de mensen goed vonden en dat kan NU, als je dat tenminste wilt weer.Dat is de Goddelijke moraal.”
De goddelijke moraal is dus vrij inzetbaar voor ieder willekeurig doel. Vrij naar Lotte: Plak er gewoon je eigen etiket op en je bent klaar.
Ik staar me minder blind op bijbelteksten dan Kaj misschien denkt. De vraag “wie of wat is god dan” is in dit verband een legitieme en een redelijke vraag. Zeker als mensen beweren dat die moraal is afgeleid van die god en zeker als mensen beweren dat die goddelijke moraal superieur is aan al het andere. En zeker als mensen zoals in het christendom beweren dat je zieleheil afhangt van het gehoorzamen aan die god .
Maar als ik Kaj goed begrijp stijgt de goddelijke moraal in zijn visie zover boven de dagelijkse praktijk uit dat je er in wezen geen moer over kunt zeggen en dat je er in wezen ook geen moer aan hebt. Je kan er alleen vaag en wollig over doen, maar praktisch is het van nul en generlij waarde. Ik wist wel dat boeddha gelijk had toen hij zij dat de goddelijk moraal van geen belang was voor de menselijke.
Het gebruik van het theoretische begrip “vrije wil” verbaasd me hogelijk. Ik dacht dat inmiddels wel duidelijk was dat dit concept in de praktijk niet zoveel te betekenen heeft. Doorgaans zijn het alleen nog fundamentalistische christenen die zich vastklemmen aan het concept van de “vrije wil” (theodicee) om de mens de schuld voor gods mislukte schepping in de schoenen te kunnen schuiven. Wetenschappelijk is dit begrip al lang uitgerangeerd. Als er behoefte is aan nadere uitleg hoor ik het wel.
Ik geloof niet dat Lotte met het begrip achterlijk in dit verband de letterlijke betekenis bedoelt. Als dat zo is dan moet ik Kaj gelijk geven. Achterlijk wordt vaak gebruikt om morele verontwaardiging en afkeuring uit te drukken. Het gaat niet om IQ punten of iets dergelijks. Laten we ons dus niet vastbijten in dit soort tertiaire terminologie.
Je wordt in deze discussie een bijbelverdediger Kaj omdat je zelf niet bereid bent je eigen godsbegrip te verduidelijken. Ik verzocht je diverse malen om opheldering betreffende je godsbegrip om deze situatie te voorkomen. Toen jij dit verzoek diverse malen negeerde heb ik mij vooral en nadrukkelijk gericht op de meer bijbelgetrouwe christelijke opvattingen omdat ik daar zelf intiem bekend mee ben en ook Lotte vanuit die hoek haar geloof benaderd.
Kaj zegt:
“De Goddelijke moraliteit is wel van eeuwige waarde en stijgt boven deze concrete gegevens uit. Het is de kunst die moraliteit te ontdekken maar klaarblijkelijk kan ik haar niet helder genoeg maken.”
Nogmaals de tot op heden de onbeantwoorde vraag: Wat zijn je bronnen Kaj? Hoe kan jij iets weten over de morele opvattingen van onzichtbare toverwezens? Jij kan die moraliteit niet helder maken en je hebt het zelfs geen enkele maal geprobeerd. Wordt eens concreet. Vertel mij hoe het onzichtbare toverwezen denkt over de toestand in de wereld en vertel me welke normen en waarde dit magische wezen daarbij hanteert. Nogmaals wat zijn je bronnen? Geneer je niet. Heeft het toverwezen een boek geschreven? Een documentaire gemaakt? Heeft het zich persoonlijk aan je geopenbaard? Heeft het boodschappers gestuurd die je iets hebben ingefluisterd? Heb je visioenen?
Ik wil het echt weten. Ik ben zeer geïnteresseerd.
Wat betreft jou begrip van het boeddhisme. Als jij per se vast wilt houden aan de gedachte dat het boeddhisme goden naar westerse opvatting kent dan vind ik dat prima. Ik zie niet hoe ik die misvatting zou kunnen wegnemen, behalve dan door je aan te sporen je in het boeddhisme te verdiepen. Blijkbaar is de behoefte aan magische toverwezens erg sterk bij je. Ieder op zijn eigen niveau. En dat bedoel ik letterlijk en niet zo denigrerend als het klinkt. Het boeddhisme kent verschillende niveaus van kennisoverdracht. Een leermeester kan vaak haarscherp bepalen waar iemand klaar voor is en wat hij niet begrijpen kan. Zo bestaat er bijvoorbeeld de doctrine van non-reïncarnatie. Het zou voor de meeste eenvoudige boeddhisten een shock zijn hiermee kennis te maken omdat zij geloven dat letterlijke reïncarnatie een feit is.
Het is duidelijk, Andreaz wil woorden verdraaien, niets begrijpen en geen inzicht hebben. Ik stop ermee.
Kaj,
wees dan tenminste zo goed uit te leggen wat ik verdraai. Ik ben me werkelijk van geen kwaad bewust. Ik ben alleen een erg praktisch en pragmatisch denker.
Jij verwijst steeds naar bovennatuurlijke goddelijke moraal zonder dit te concretiseren. Dat is het echte probleem is het niet? Als je alles in het vage kan laten dan blijft het verhaal nog redelijk overeind, maar zodra ik praktisch doorvraag komt er geen antwoord.
Ik vermoed dat mijn directe vragen naar jouw diepgaande kennis aangaande de moraliteit van de goden problematisch is. En de vraag naar je bronnen is HET struikelblok is het niet? Deze vragen worden iets te consequent genegeerd om toeval te kunnen zijn.
Je zegt dat je die moraliteit helder wlt maken, maar iedere concrete vraag ga je uit de weg. Je kan er geen invulling aan geven. De reden daarvoor is simpel. Het is de zelfde reden die verwoord ligt in Lotte’s vertwijfelde vraag:
“Maar wat kan ik dan nog wel geloven? Alles wat ik dan afwijs of accepteer is helemaal willekeurig. Andreaz noemt dat een bouwpakket God. Ik heb dan geen betrouwbare bron meer voor mijn Godsbeeld.”
Je hebt geen bronnen meer. Je zei al dat je het christendom had losgelaten. Je hebt alleen nog willekeurige zelfgekozen persoonlijke concepten waarop je je godsbeeld hebt opgebouwd en de vraag naar concretesering laat het kaartenhuis ineenstorten.
Het is mij ook overkomen, vroeger.
Dan kan je twee dingen doen: je blijven vastbijten in het vage bijgeloof, of het simpelweg loslaten.
Ook als je niet antwoordt wil ik je bedanken voor je tijd en moeite. Ik vond het een boeiende discussie. Ik heb er veel van geleerd. Ik begon juist te vermoeden dat ik je insteek beter begon te begrijpen, of dat ik in ieder geval begon te zien waarom we zo vaak langs elkaar heen praatten.
Ik denk dat jij meer ruimte laat in je leven voor dromen en daarom die concretisering waar ik om vroeg zelf niet nodig hebt. Ik droom niet. Ik verwerp iedere illusie, ten allen tijde, en geloof niet in hoop die gevestigd is op het bovennatuurlijke. Ik denk dat dromen het leven prettiger maakt. Maar dat is blijkbaar niet voor mij weggelegd.
Ach ja, ik ben wat primair gweweest. Inderdaad is de goddelijke moraal vrij inzetbaar maar niet vrijblijvend. Zo is het ook eeuwenlang gegaan want steeds zwoeren beide partijen in een oorlog op dezelfde god. Dat wil NIET zeggen dat je er niets aan hebt want de vraag of je aan moraliteit iets hebt, is niet afhankelijk van de absolute waarde ervan maar steeds van wat jij ervan maakt. Even zo goed, biedt het geloof in het onzienbare een fraaier persepctief dan hert geloof in uitsluitend datgene wat te meten is. En hetberust op meer logica.
Andreaz,ik hoop niet dat je dromen verwart met het opwekken van onzinnige gedachten. Elke goede ondernemer heeft dromen die hij in praktische producten omzet, bijvoorbeeld. Zonder droom kan er niets nieuws ontstaan. Wat één keer bedacht is in een mensenhoofd, kan zelfs in de puur tastbare wereld werkelijkheid worden, sterker nog, het IS al werkelijkheid. Ook jij kunt dromen maar ja, dan is het wel zaak daar ruimte voor te geven. En als je het zo erg mist, schep die ruimte dan. Het Boeddhisme is daar uitermate geschikt voor. Daar ligt de verantwoordelijkheid die je voor jezelf hebt, niet in het werkelijkheidsdenken. De werkelijkheid is bedrog, de droom is werkelijkheid.
Je zegt:
“Inderdaad is de goddelijke moraal vrij inzetbaar maar niet vrijblijvend.”
Maar nog steed beantwoord je mijn vraag niet.
Wat is dan, inhoudelijk en concreet, die goddelijke moraliteit die niet vrijblijvend inzetbaar is?
En hoe kan je dat weten? Wat zijn je bronnen?
Voor mij is dit werkelijk een raadsel. Ik stel die vragen niet voor niets telkens en telkens weer.
Mijn verleden laat niet toe dat ik nog droom. Ik leef bij de dag, zoals die zich concreet aan me voordoet. Ruimte geven aan dromen is niet mogelijk.
De goddelijke moraliteit is geïnspireerd door je beeld van het bovennatuurlijke en de waarheden die daarin besloten liggen. Begrijp me goed, los van het Christendom, ieder geloof is ten diepste individueel. Wie zich laat inspireren door de Bijbel, doet dat op individuele gronden, die uiteindelijk gedeeld blijken te worden met anderen. Overigens blijft die individualiteit bij velen onbewust en zij menen van meet af aan deel uit te maken van een collectiviteit. helaas voor hun is dat onmogelijk. Ieder mens is fundamenteel alleen. Anderen kunnen echter ook de Bijbel als meest aantrekkelijke inspiratiebron zien. Wie de Bijbel naar de letter neemt, gelooft niet maar praat na. Wie homoseksualiteit afwijst vanwege Sodom en Gomorra is een papegaai. De Bijbel is objectief en God biedt de gelovige een kans daar moraliteit uit te halen. In zoverre is die moraliteit buitengewoon abstract maar ook weer heel concreet. Wie bijvoorbeeld gelooft in de onbevlekte ontvangenis, kan accepteren dat elk wonder in de wereld plaats kan hebben, elk ongedacht wonder. Wie gelooft in de onbevlekte ontvangenis kan ook heil zien in de absolute omnbevangenheid. De onbevlekte ontvangenis zoals ze beschreven staat, dient daarbij slechts als moment van inspiratie en is daardoor daadwerkelijk heilig want wat inspireert, mag niet geschonden worden. Het zou echter dom zijn om eruit te concluderen dat je door te leven als Maria zeker bent van een onbevlekte ontvangenis of zelfs maar van een wonder. Juist niet, vanwege de onbevangenheid die ontbreekt in dat geval.
Dat nu is een voorbeeld uit het NT maar je kunt er ook vele halen uit het OT, Talmud, Koran Tao en ga zo maar door. Je zult zelf de leuning moeten maken, wat je krijgt aangereikt is niet meer dan het materiaal. Tja, dat heet vrije wil want je kunt het materiaal ook ongebruikt laten liggen en voor jezelf vaststellen dat “dingenniet kunnen omdat ze wetenschappelijke gezien niet kunnen.”
God vernietigde Sodom en Gomorra niet omdat hij de vernietiging goed vond maar omdat het nodig was als teken. Bijvoorbeeld een teken van de macht om dingen te doen die mensen niet voor mogelijk hielden.
Als de Bijbelse God mensen doodt, betekent dat niet dat Hij het doden van mensen goed vindt maar dat hij zijn macht toont, zijn zeggenschap. “Want mij is de wrake””, niet omdat Hij het leuk vindt maar omdat het nu eenmaal zo is.
Wie accepteert dat de bovennatuurlijke krachten oneindig zijn, kan daar zelf gebruik van maken en dat mag ook. Het maakt niet uit of dat via de Bijbel, een ander heilig boek of een ongeschre
ven leer gaat.
Voor zo’n concrete vraag te veel omhaal van woorden als antwoord, Kaj.
Het is dus zoals ik al zei.
Met andere woorden: Niemand weet wat gods moraliteit inhoud.
In de praktijk: Iedereen doet maar wat, denkt maar wat, voelt maar wat, interpreteert maar wat, en kan daar naar willekeur het etiket “god” op plakken.
God is dus onkenbaar. God zelf is nergens concreet te herkennen. Als ie al bestaat.
Je zegt:
“Als de Bijbelse God mensen doodt, betekent dat niet dat Hij het doden van mensen goed vindt maar dat hij zijn macht toont, zijn zeggenschap. “Want mij is de wrake””
Ik zou dat willen kenschetsen als fundamentele immoraliteit. In het gunstigste geval als totale a-moraliteteit. Zeg eens eerlijk Kaj, vind je dit geen weerzinwekkende wezen, die bijbelgod?
Nee, maar je blijft hangen in de letters en woorden. Maar ja, als je geen geestelijke ruimte hebt (zoals je zelf enige tijd geleden al aangaf in verband met je verleden) dan houdt alles op en is ook het Boeddhisme voor jou een doodlopende weg. Het spijt me.Een antwoord kan nooit teveel omhaal van woorden zijn, wel te weinig en je conclusies berusten op de bekende Engelse uitdrukking “jumping to conclusions”, iets wat voor een hoog opgeleide persoon, die je zegt te zijn, niet in de lijn der verwachting ligt. Je zult moeten leren dromen of…steeds weer vastlopen in het net van negativisme.
Ik vraag alleen om een paar concrete antwoorden op voor mij cruciale vragen. Die krijg ik niet.
Je zegt dat het boeddhisme voor mij een doodlopende weg zou zijn. Maar ik krijg niet bepaald de indruk dat je goed in de materie bent ingevoerd. Je hebt in je reacties uitsluitend de meest basale misverstanden over het boeddhisme ten beste gegeven. Mijn conlusie moet dan ook wel zijn dat je bij lange na niet beschikt over de kennis betreffende het boeddhisme om dit soort quasi-wijsheden te kunnen delibreren.
Kaj, ik wil best discussieren over de validiteit van het boeddhisme als leer, zoals we hier ook discussieren over de validiteit van het godsgeloof. Het is echter zeker niet jouw plaats conclusies te trekken over wat het boeddhisme voor mij persoonlijk zou kunnen betekenen. Dat soort oordelen vel ik ook niet in naam van jou of Lotte.
Boeddhisme is voor mij geen doodlopende weg omdat het concreet en praktisch is en zeer bewust niet verwijst naar magische wezens. Zoals boeddha al zei is de moraliteit van veronderstelde toverwezens voor menselijke moraliteit van geen enkel belang. Dat is een totaal andere instelling dan die van mensen die dwepen met het onkenbare, magische, bovennatuurlijke.
Een van de belangrijkste verboden voor boeddhistische monniken ten tijde van de boeddha was het tijd verspillen aan speculatie over goden omdat ze er simpelweg in een menselijke context niet toe doen. Er bestaan verschillende zeer oude boeddhistische parabelen die telkens weer onderstrepen dat het verspilling van energie en tijd is om je bezig te houden met het bovennatuurlijke.
Zelfs de meest hoogopgeleide mensen jumpen. Opleiding heeft daarmee weinig te maken. Dat op zich is een enorme jump to a conclusion van je. Maar of ik zelf in dit geval jump betwijfel ik. Ik vraag slechts om een concrete reactie op in wezen twee simpele vragen. Jouw bloemrijke antwoord dwingt mij tot een bepaalde conclusie.
Dat een antwoord nooit te veel omhaal van woorden kan zijn is bijvoorbeeld een gigantische jump! Daar wordt door velen nogal anders over gedacht. Je poneert het als een door god geopenbaarde wet, maar dat maakt het nog niet waar. Een antwoord kan daarentegen nooit concreet genoeg zijn.
Kaj,
als ik het goed begrijp dan is de enige aanleiding die je hebt om te veronderstellen dat er zoiets bestaat als een onzichtbaar magisch wezen het feit dat dingen bestaan, dat het heelal bestaat.
Jouw theorie is:
Als iets bestaat dan moet het gemaakt zijn!
Als mensen het niet gemaakt hebben dan moet iemand anders het gemaakt hebben.
Als wij het niet maken kunnen dan moet iets het gemaakt hebben met meer vermogen, meer macht.
Dat is simpelweg waar het op neer komt.
Maar waarom vraag je je dan niet in een oneindige logische cirkelredenering af wie jouw magische maker gemaakt heeft en wie zijn maker gemaakt heeft enz. enz enz enz. Is dat dan weer een andere magische maker die net ietsje machtiger is?
En als het er op aan komt heb je niet werkelijk ook maar een concrete aanwijzing voor dat magische wezen. Zeggen dat mensen altijd al dit soort theorieën er op na hielden is geen verklaring en zeker geen rechtvaardiging. Ik zou aan hen immers in principe dezelfde vragen kunnen stellen.
Of ik me afvraag wat er aan die oneindige maker is voorafgegaan? Dat heb ik wel gedaan en het antwoord lijkt me duidelijk. Lees de hele religieuze geschiedenis van de mensheid er maar op na. Het staat er in alle vormen beschreven.
Ik voel in jouw stuk wel heel pijnlijk het gemis aan gevoel enzo. Klaarblijkelijk wens je je uitsluitend te baseren op wat je zintuigen te zeggen hebben. Dat is toch wel wat beperkt aangezien onze zintuigen dagelijks aantonen dat zij maar zeer onvolkomen zijn. het maakt daarbij niet uit of ze gericht zijn op de natuur of op een technisch ontworpen meetinstrument. Zintuigen blijven tekortschieten. Het beste is om ze allemaal tegelijk te gebruiken maar daar horen dan ook de zintuigen bij die je hebt gekregen, ook jij, om zaken waar te nemen die buiten de natuurwetenschap liggen.
Het feit dat je geen ruimte hebt om te dromen ontneemt je voorlopig die mogelijkheid maar ik zou het je toch aanraden, ook en nog steeds ook als je met het Boeddhisme bezig bent. Heus, ik ben beter ingevoerd dan je denkt.
Kaj je zegt:
“Ik voel in jouw stuk wel heel pijnlijk het gemis aan gevoel enzo. Klaarblijkelijk wens je je uitsluitend te baseren op wat je zintuigen te zeggen hebben.”
Dat zie je werkelijk verkeerd. Ik ben zeker een gevoelsmens. Maar dat betekent niet dat ik zomaar en zonder enig overtuigend bewijs iets moet geloven omdat ik zo graag wil dat het bestaat, zoiets als een goede god bijvoorbeeld. Het gaat niet zozeer om gevoel als wel om een verstandelijke en logische afweging.
Natuurlijk wil ieder mens dat er een goede god bestaat die al het onrecht zal vereffenen. Maar dit is duidelijk zo’n situatie waarin de wens de vader van de gedachte is. Alle infantiele (in de letterlijke zin, niet het scheldwoord) dromen en verlangens worden vervuld in een bouwpakket geloof, met een bouwpakket god. Het spijt me zeer, maar dat is toch werkelijk niet erg overtuigend en zelfs buitengewoon onwaarschijnlijk.
Als argument geef je dat onze zintuigen onvolkomen zijn.
Natuurlijk is dat zo. Onze zintuigen zijn immers niet geschapen door een perfecte god. Produkten van evolutie zijn altijd onvolkomen.
Maar hoe zou onvolkomenheid van zintuigen een rechtvaardiging kunnen vormen voor de gedachte dat er onzichtbare magische toverwezens zouden bestaan?
Het een absoluut volg niet logisch uit het ander. Het is juist de onvolkomenheid van onze zintuigen die de wetenschappelijke methode heeft doen ontstaan. We weten immers hoe beperkt we zijn en daarom hebben we rationele en logische checks and balances nodig, zodat we niet op een hysterische manier met onze fantasie op de loop gaan.
En terwijl je telkens weer aangeeft hoe beperkt onze zintuigen zijn ben je wel bereid volledig je gevoel te vertrouwen? Zie je niet hoe inconsequent dat is? Want hoe onbetrouwbaar zijn onze gevoelens wel niet? Hoe vaak worden ze niet vertroebeld door onze wensen, onze lusten, onze kinderlijke verlangens. Als iets onbetrouwbaar is zijn dat zeker onze gevoelens. We hebben er geen enkele controle over en weten niet precies hoe en waarom een gevoel precies in ons op borrelt.
En hoe maak je dan het verschil tussen iemand die voelt dat hij god, jezus, de duivel of napoleon is en iemand die zegt dat hij voelt dat er een onzichtbaar toverwezen bestaat dat alles bij elkaar getoverd heeft?
Ik zie niet in waarom ik de een niet en de ander wel zou geloven. Het gaat in beide situaties om een buitengewone claim die in de ons omringende werkelijkheid niet kan worden aangetoond. Het is niet meer dan speculatie.
De gedachte dat je gevoelswerkelijkheid superieur zou zijn aan je rationele werkelijkheid is een wonderlijke. Als je zo weinig kritisch bent ten opzichte van je eigen gevoelens dan is het einde zoek. Voor je het weet zeggen je gevoelens je dat je zelf god bent, of dat kaboutertjes bestaan. Ik denk dat het beter is om de wereld om ons heen streng en kritisch en zorgvuldig te benaderen in plaats van achter oncontroleerbare oprispingen van gevoelens aan te hollen.
Zelfs als je vindt dat natuur een product is van een intelligente fabrikant, dan nog weet je niet of dat god is. Je hebt daarvoor geen enkele rationele aanwijzing. Misschien zijn het superintelligente buitenaardsen die drollen kakken in de vorm van parallelle universa?
Waarom zou die gedachte minder valide zijn dan de speculatie over onzichtbare toverwezens met een al dan niet menselijke morele inslag en de grenzeloze egoïstische behoefte continu aanbeden te worden.?
Andreaz, hoe zou een mens dan ooit kunnen weten dat God bestaat als je alles zo streng beoordeelt?
Niemand kan met zijn gevoel een ander zoals jij overtuigen. Je kan dat gevoel dan niet overbrengen. Het gevoel dat er een god is die van je houdt.
Lotte, dat is nou net het punt. Jij hoeft mij helemaal niet te overtuigen. Dat is een taak voor het toverwezen zelf als het bestaat en er belang bij heeft dat ik voor hem op de knieën ga Het probleem is dat er honderden mensen tegen je aanlullen over hun eigen speciale merk toverwezen. Er moeten minstens een paar miljoen van die toverwezens door het heelal scharrelen, maar die toverwezens laten zelf nooit iets van zich horen. Zelfs als je, net als Kaj, denkt dat iets alleen maar kan bestaan als het gemaakt is door iets dat zelf niet gemaakt is (hetgeen op zich een logisch absurde redenering is) dan nog houdt daar je vermoeden op. Je weet niets over dat toverwezen (of die toverwezens). Je kan alleen maar fantaseren en speculeren.
Zelfs als je de bijbel als bron accepteert, dan nog speculeer je over de aard van dat toverwezen. Je zou immers ook een ander boekje als bron kunnen nemen. Godsdiensten en heilige boekjes genoeg op deze planeet. Als je in het christendom bent grootgebracht neigen mensen naar een godsbeeld dat correleert met dat in de jeugd geïndoctrineerde godsbeeld. Was je als hindoe, Azteek, aboriginal of Islamiet opgevoed dan had het er anders uitgezien. Allemaal speculatie dus. Leuke fantasieën en wilde verhalen.
En bovendien geef je zelf al aan dat jij het toverwezen zoals dat in de bijbel bij elkaar gefantaseerd is niet acceptabel vindt. En dus begin je je eigen, voor jou, acceptabele tovergod in elkaar te knutselen. Dat mag, maar beweer dan niet dat dat HET toverwezen is. Het is alleen maar jouw speciale fantasie knutsel toverwezen, het toverwezen van Lotte, meer niet. En niet alleen jij speculeert en fantaseert over toverwezens, dat doet jouw dominee op zijn kansel ook. Ook hij vindt de god die massamoordend rondwaart en homos’s afslacht niet te pruimen. Ik durf te wedden dat ie dat soort passages in zijn heilige toverboek gewoon overslaat. Wat hij doet is aan zijn schaapjes zijn eigen persoonlijke knutselgodje presenteren. Een bouwpakketje van speculatie en willekeurige persoonlijke fantasieën.
Ook hij weet er geen bal van. Hij kan je alleen maar zijn eigen dromen en fantasieën van een zorgzame lieve magische toverpappie presenteren, want dat wil hij zelf immers zo graag. Met de realiteit heeft het niets te maken. “It is all in the mind”
Als er een almachtige unieke god bestond die werkelijk wilde dat iedereen van zijn bestaan op de hoogte was dan zou dat geen enkel probleem zijn. Ik kan honderden manieren verzinnen om mensen van mijn bestaan te overtuigen en zeker als ik almachtig was. Onbegrensde macht = onbegrensde mogelijkheden. Het feit dat er zoveel getwist wordt over of er wel toverwezens bestaan en welk toverwezen het echte toverwezen is kan je als een teken aan de wand beschouwen over het realiteitsgehalte van, in ieder geval, de christelijke godsbeelden van een persoonlijk toverwezen. Blijkbaar zijn de bovennatuurlijke toverwezens per definitie onkenbaar.
Het bestaan van persoonlijke toverwezens is simpelweg een buitengewoon onwaarschijnlijke ‘theorie’ gegeven de toestand van de wereld en de alledaagse werkelijkheid zoals ook jij die om je heen ziet. Vind jij zelf je eigen godsbeeld van een ongetwijfeld almachtig en algoed magisch wezen in overeenstemming met de horror die zich dagelijks op deze planeet afspeelt? Denk jij werkelijk dat zo’n god met de handen in de zakken zou blijven toekijken als er weer eens een driejarige kleuter keer op keer wordt verkracht en in stukken gesneden en ergens in een rivier wordt gedumpt? Lees niet te snel over de vorige zin heen. Maar verdiep je even in het lijden van zo’n kindje, in de angst, in die pijn. Sta daar eens uitgebreid bij stil. Lijden is geen abstractie. Dat is onze werkelijkheid Lotte. Dit soort gruwelen vinden voortdurend plaats en jij beweert dat er een goede, lieve, persoonlijke god bestaat? Zie deze wereld. Waar is jouw god van liefde? Is dat een betrokken, liefdevolle god, of is dat een ongeïnteresseerde, egoistische, kille god? Welk godsbeeld past bij de werkelijkheid?
Doe jezelf dan in ieder geval één plezier en breng je godsbeeld ten minste in overeenstemming met de werkelijkheid. Dat voorkomt dat je voortdurend gedwongen wordt je in intellectuele bochten te wringen en je eigen verstand te verkrachten.
Maar het beste is natuurlijk je te realiseren dat het hele idee van bovennatuurlijke toverwezens wel erg ver gezocht is. Bekijk en beoordeel je eigen geloof zoals je de verering van Thor, Sjiva, Kali, Allah, Zeus en Wodan zou beoordelen. Want je hebt geen enkele, werkelijk geen enkele objectieve reden dat niet te doen.
Zeus en Wodan zijn op een enkele manier te vergelijke met de God van de Bijbel. Eerder zijn zij de gelijken van de engelen. De Bijbelse God heeft meer trekken van wat de Grieken Moira noemden.
Het gaat om de strekking, Kaj. En die is denk voor Lotte inmiddels klip en klaar. Ik denk dat Lotte maar matig geïnteresseerd zal zijn in de theoretische classificatie van het godendom.
Welke concepten je hebt over “uitgestorven” goden, of je ze wilt classificeren als engelen, goden of demonen zal er voor haar niets toe doen. “The point is moot”, zoals de engelsen zo mooi zeggen.
De vergelijking van de zeer persoonlijke bijbelgod met de Griekse moirae gaat overigens op te veel punten mank om zinvol te zijn. Als je de goden toch graag in potjes stopt, waarom zou je de christelijke god niet zijn eigen klasse geven, samen met andere persoonlijke monotheistische goden zoals de islamitische allah en de joodse jehova/jahweh. Maar uiteindelijk zijn dit soort concepten in deze discussie natuurlijk van geen enkel belang. De classificatie van onzichtbare fantasiewezens is een onbeduidend zijstraatje. Waarom zou je dicussieren over dat soort theorieën als het om te beginnen volstrekt onduidelijk is of dergelijke toverwezens überhaupt wel bestaan? Als Lotte’s god niet bestaat doet zijn classificatie immers niet ter zake. En als ie wel bestaat moet je maar afwachten of het toverwezen een etiket op zijn onzichtbare voorhoofd acceptabel en zinvol vindt. Bovendien weet Lotte denk ik heel goed hoe zij zich haar god droomt. Ongetwijfeld is ie mega lief en supermachtig en ultra dubbelplus goed. Voor minder doen christenen het niet kan ik uit eigen ervaring zeggen.
(Ik bedoel dit niet kwetsend hoor Lotte, maar ik weet hoe het werkt met de superlatieve christengoden. Ik had vroeger zelf ook zo’n godenbouwpakket.)
Mmm, waarom wordt de naam Andreaz geblokkeerd?
Ik kan niet op de normale wijze posten.
Is het de hand van god, of die van Kaj?
O nee, ik blokkeer niemand en ik zou ook niet weten waarom. Misschien moet je god vervangen door provider? Of server?
Andreaz, ik ben het wel met je eens dat het gevoel net zo onbetrouwbaar is als de zintuigen. Dat is inderdaad wel een sterk punt. Maar wat houd je dan over? Als je nergens wat op uit kan doen?
Ik moest lachen toen je het had over dat iedereen maar tegen je aan zit te lullen over God. En ik vond het ook confronterend. Want zo is het in mijn gemeenschap ook. Toen ik er over nadacht en al die “lullende” mensen in gedachten buitensloot bleef er eigenlijk niet veel over. Iedereen zoekt maar wanhopig naar tekenen van god en op de kleinste dingen wordt een Goddelijk etiket geplakt. Zolang je daar vol overgave aan mee doet is er niets aan de hand. Dan lijkt het allemaal net echt. Maar als je daar nuchter over nadenkt is het allemaal erg twijfelachtig. Waar is God dan? Alleen maar in ons hoofd? Alleen maar in onze fantasie? Dat is wat jij vindt.
Ik vind het erg moeilijk. Omdat ik tot de ontdekking kom dat ik God eigenlijk helemaal niet ken. Ik begin nu te zien hoe het werkt. Als Christen heb ik geleerd om op alles dat positief is het etiket god te plakken. Als iets negatief is dan heb ik geleerd om God er buiten te houden of om het aan de duivel toe te schrijven. Maar als het er op aan komt weet ik niets. Ik doe maar gewoon wat mijn eigen gevoel me ingeeft.
Je hebt me veel gegeven om over na te denken. Ik dacht dat ik God al gevonden had en zie nu dat ik eigenlijk nog niet eens begonnen ben met zoeken.
Door alles wat jij schrijft is het wel duidelijk dat jij veel gezocht hebt. Ben jij al gestopt met zoeken? Heb je het opgegeven?
Je gevoel is niet betrouwbaarder maar je moet wel de verbanden leggen tussen de waarnemingen van gevoel en alle andere zintuigen. Juist omdat ze zo onbetrouwbaar zijn, heb je de combinatie nodig voor het meest zuivere beeld.
Iedereen zit tegen je aan te lullen over God? Ja, natuurlijk is dat zo, lieve mensen. De hele wereld is het roer kwijt en zoekt angstvallig de weg terug of vooruit naar meer spoor.
Moira, Andreaz, is wel degelijk het voorportaal bvan het monotheïsme en de verbinding met Aton, Jehova, Alla en al die anderen heb ik al lang gehad. Die vormen geen nieuw gezichtspunt in het beeld van de monotheïstische kijk op het leven. Overigens is monotheïsme netzo goed uit polytheïsme voortgekomen als andersom. Oorspronkelijkw aren de mensen sjamanen en aanbaden zij voorouders, die steeds meer geesten wereden en vanuit die positie in een kloklae god veranderden. Toen de geografische eenheden groter werden (Athene, Rome) kregen de goden uit allerlei ombelangrijke plaatsjes een functie (Athene heeft bijvoorbeeld wel vier posities). De godheid van de belangrijkste stad in het geheel werd hoofdgod enzovoorts. Zo groeide het polytheïsme maar…de gedachte dat één enkele macht uiteindelijk de touwtjes in handen had, verdween nooit. Zowel de Grieken als de Romeinen kenden Moira.
Het maakt niet uit hoe je ze noemt? Ik zou maar eens een diepgaande studie maken van mythologieën dan wordt je heel veel geopenbaard over de behoefte van mensen aan godheden en bovennatuurlijke krachten. Dan zul je ook inzien dat al die verschrillen wel degelijk betekenis hebben. Begin eens met dat woord “toverwezen” af te schaffen want dat werkt bij jou vooral als oogklep.
“Ik doe maar gewoon wat mijn eigen gevoel me ingeeft.”
Precies Lotte. Dat noemen we in de psychologie projectie. In de godsdienst is het een erg prettige en daardoor populaire methode. Dat wat je zelf vindt, vindt jouw toverwezen ook. Als iemand bijvoorbeeld geen moeite heeft met homoseksuelen dan heeft diens toverwezen dat ook niet. Als iemand een homohater is dan is zijn toverwezen dat ook. Ik daag je uit om in jouw bijgelovige omgeving eens te observeren hoe zeer dit waar is. Je ogen zullen (nog verder) geopend worden.
De toverwezens van mensen vertellen iets over de mensen zelf en dat is op zich al boeiend genoeg. Nooit is het andersom. Mensen hebben geen werkelijk aantoonbare kennis van dit soort onzichtbare bovennatuurlijke toverwezens. In werkelijkheid is godsdienstig geloof 200% speculatie en projectie.
Je zegt dat je er achter komt dat je het toverwezen eigenlijk helemaal niet kent. Het verbaasd mij niet Lotte. Als zo’n onzichtbaar wezen al bestaat dan hebben wij zeker geen overtuigende bronnen van kennis over dat wezen. Je kan zoeken wat je wil, maar altijd ben jij het zelf die bepaalt welke bron je accepteert. Jij geeft dus altijd zelf vorm aan jouw toverwezen. Een toverwezen dat onafhankelijk bestaat van jouw dromen en fantasieën bestaat niet, of is in objectievere termen op zijn minst niet aantoonbaar.
En om jouw vraag te beantwoorden: Ik ben in praktische zin wel gestopt met zoeken omdat ik me realiseer dat hoeveel energie ik er ook insteek het nooit iets op zal leveren. Altijd weer zal mijn godsbeeld door mijzelf gefabriceerd worden zonder dat daarvoor buiten mij objectieve aanwijzingen te vinden zijn. Wat koop ik daarvoor? Blijkbaar laten toverwezens zich niet kennen. Dan is het praktischer en productiever om mij te concentreren op mijn eigen menszijn en hoe zich dat verhoudt tot mijn medemensen en mijn omgeving. Daarvoor bestaat er een indrukwekkende en praktische handleiding en dat is het boeddhisme (en het taoïsme). Wat kopen wij mensen voor de moraliteit van onkenbare goden, Lotte? Wat schieten we daar nou mee op. Verspil geen energie aan het plezieren van onzichtbare toverwezens, maar steek al die energie in het vergroten van kennis over je menszijn en wat dat betekent voor anderen. Alleen dan kan je je werkelijk ontwikkelen. En alleen dan zul je werkelijke moraliteit vinden. Daar heb je geen bovennatuurlijke illusies voor nodig.
Ik moet trouwens even kwijt dat ik me er enorm over verbaas hoe open en neutraal jij als christelijk bijgelovige staat tegenover mijn toch niet zo prettige opvattingen over geloof c.q bijgeloof. Meestal ( 9 van de 10) ontmoet ik het meer gefrustreerde en agressieve type reactie.
Kaj,
ik begrijp je fixatie op de moirae (meervoud) en je ten toonspreiding van onbeduidende feitjes in deze context niet. De gangbare opvatting is dat het monotheisme is voortgekomen uit polytheisme. Maar so what? Denk je dat dat Lotte verder helpt? Die zogenaamde studie van theologiën en mythologieën heb ik al lang achter de rug. Maar wat doet het er toe? Er is bij Lotte iets op het persoonlijke vlak gaande en jij hebt het over geografische eenheden nota bene.
Ik ben nu even niet geïnteresseerd Kaj. Maar misschien dat het Lotte kan boeien.
Mijn “toverwezen werkt als oogklep voor mij zoals jouw “god” werkt als oogklep voor jou. Geef mij dan maar die oogklep van mij, dan laat ik aan jou de jouwe.
Ik ben voor geen meter op moira gefixeerd behalve als het erom gaat iets duidelijk te maken van de herkomst van religie: voorouderverering, polytheïsme (op basis van de voorouders, zie Mars die oorspronkelijk een landbouwgod en geen oorlogsgod was en Vulcanus die een smid was en daarmee de god van het vuur, uit het leven gegrepen dus)en daarna het monotheïsme dat zich uitindelijk ook weer transformeert naar polytheïsme vanwege de samenkomst van goden uit veel verschillende werelden. Het zou zo maar kunnen dat we straks in een polytheïstische samenleving zitten waarin God, Allah, Jaweh allemaal hun eigen rol hebben te vervullen. Niet over 10 jaar maar misschien wel over één of tweehonderdjaar. Totdat men zich toch weer gaat richten op een hoger goed omdat in het polytheIsme goden nu eenmaal per definitie niet almachtig kunnen zijn.
Wat hieruit blijkt? Hieruit blijkt dat, inderdaad, door projectie die machten die niet direct verklaarbaar zijn een concrete uitleg krijgen in de vorm van menselijke eigenschappen, waarden en normen. Dat is ook waar het in de religie omgaat: de verbinding van eigen wensen, waarden en normen aan die van het universum: een besturingsinstrument waarvan jij niet kunt aantonen dat het niet werkt en ik niet dat het werkt. Je godsidee is ook te smal en daarom spreek je steeds over een “toverwezen”. Wie zegt dat God een wezen is? Zie jij misschien een meneer in rok en hoge hoed voor je? God is niet direct te zien als wezen zoals wij dat dagelijks om ons heen zien. Hoewel, wel als je daarin gelooft.
In het Arabisch is “Kalam” een naam die staat voor degene die door te praten tot het geloof komt. Daar draait het om, de communicatie met dat wat je niet kent.
Wetenschap is ook een vorm van praten maar niet de enige.
Ik baseer mezelf niet op mijn gevoel maar op de combinatie van middelen die ik heb gekregen: gezicht, gehoor, reuk, smaak, gevoel, intuïtie en mogelijk nog iets dat moeilijk nader te noemen is. Ik ben me ervan bewust dat al deze middelen ontoereikend zijn ergo: er zijn “zaken” die ik niet waarneem. Dat is niet meer of minder dan pure logica.
Hert is overigens wel grappig dat je me denkt te kunnen betrappen op een foutje rond de meervoudsvorm van Moirae. Deze is van dezelfde vorm als Athinai, de naam van de stad Athene werd door de Grieken ook in het meervoud geschreven. Als Grieken het in het moderne Grieks hebben over “het Grieks” (als taal) spreken ze nog van “Ellinika” wat meervoud is van “Elliniko”(is Grieks als bijvoegelijk naamwoord. Zeker het klassieke Grieks kende vele woorden die uitsluitend in de meervoudsvorm voorkwamen maar als enkelvoud waren bedoeld. Dat daar een hogere betekenis in zit is natuurlijk waar, het feit dat de Grieken één eenvoudig begrip als verzameling voor heel veel kozen, zegt heel veel over het belang dat ze eraan gaven.
Ach Kaj het heeft helmaal niets te maken met het betrappen op foutjes. Ik doelde op de drie godinnen van het lot. Drie is meervoud en zal dus ook wel als zodanig bedoeld zijn. Als dit me echt had geinteresseerd had ik wel uitgebreid uitgelegd waarom de vergelijking van de moirae met de bijbelgod in mijn ogen zo misplaatst is.
But who cares.
Moirae. De drievuldigheid van de godin Moira. De vader, de zoon en de Heilige Geest of zoiets= Een eenheid dus.
zucht
Ja, uit je reacties blijkt dat je nog steeds teveel afgaat op uiterlijke verschijningsvormen, Andreaz, en te weinig op het wezen der dingen. God is geen menselijke figuur en ook niet met de vinger aanwijsbaar. Je zult dieper moeten gaan.
Kaj,
ondanks mijn herhaalde verzoek te verduidelijken wie of wat jouw god dan wel niet is negeer je dat.
Ik heb geen idee waar jij het over hebt omdat je weigert dat te verduidelijken. Je bent geen christen, zeg je zelf herhaaldelijk. Mijn achtergrond is wel christelijk en die van Lotte ook. De christelijke god voldoet aan strikte parameters waarvan de logica te onderzoeken en te bekritiseren is. Ook is er een zogenaamde bron, de bijbel, die te vergelijken valt met wat de christelijke leer er van gemaakt heeft en die te vergelijken valt met de realiteit om ons heen. De misvormingen en discrepanties zijn makkelijk vast te stellen.
Jij daarentegen doet allerlij wilde beweringen over jouw goddelijke wezen zonder dat je bereid bent de bronnen daarvoor te onthullen. Ik krijg zelf het idee, aangezien je mijn herhaalde verzoeken negeert, dat je er maar wat op los speculeert. Je denkt maar wat, je voelt maar wat.
Dat zogenaamde “dieper gaan” van jou is daarom praktisch gezien niet veel meer dan loos gelul in de ruimte.
Nogmaals: Waar baseer je je op? Wat zijn je bronnen?
Ik vraag je dit nu voor de zoveelste keer?
Hebben de luizen het je soms ingefluisterd?
Is het je geopenbaard?
Heb je contact met engelen?
Ik kan ook van alles beweren over onkenbare goddelijke toverwezens, maar wat je eigenlijk zegt met dat begrip “dieper” is dat je er geen bal van weet. Je voelt wat links, je speculeert wat rechts. Maar in wezen is het ongefundeerd en betekenisloos geblabla.
Nogmaals:
Waar haal je het vandaan?
Wat zijn je bronnen?
Wat is “dieper” precies?
Waarom denk jij dat het is zoals jij zegt?
Waarom zou dat wat jij allemaal zegt te voelen ook maar minimaal correlleren met de realiteit? Heb je daarvoor objectieve aanwijzingen?
Het antwoord is belangrijk. Want wat is het verschil tussen iemand die speculeert over het feit dat ie napoleon is en jouw eigen wilde speculaties over onzichtbare toverwezens? Is er wel een verschil?
Wat zit je toch vast aan patronen en bronnen. heb je ook iets van jezelf? Waarom moet ik boeken en tastbare getuigenissen voorleggen. Wat is dat voor onzin?
Omdat ik nieuwsgierig ben of je beweringen meer zijn dan zelfgebakken lucht, beste Kaj. Ik vind je onwil erg verdacht. Waarom is het een geheim? Waarom deel je het niet?
Je hebt het over “dieper gaan” terwijl je blijkbaar niet eens werkelijk weet wat dat dieper dan wel moet inhouden. Je doet gratuite uitspraken over onzichtbare toverwezens waaraan je op geen enkele manier inhoud kan geven.
Moet dat iemand overtuigen?
Christenen kunnen tenminste nog naar iets verwijzen, hoe misplaatst ook. Jouw beweringen over jouw toverwezen zijn slechts zeepbellen. Alleen maar blabla.
Je start een discussie over iets waar je eigenlijk niets over kan zeggen. Je voelt wat, je denkt wat, je speculeert wat, je fantaseert wat. Dat is alles wat er is. Lucht. Gefluister van luizen.
Ik ben geen discussie begonnen om te overtuigen maar het kan wel. Door zelf iets te onderzoeken. Juist door alle dogmatiek aan de kant te zetten. En nogmaals, laat dat kinderlijke woord “toverwezen” nu eens achterwege of doe je dat expres om te pesten?
Ik vind het maar vreemd dat je spreekt over bronnen of zelfgebakken lucht. Lucht is het niet maar geloof hoort wel, tot op zekere hoogte,zelfgebakken te zijn en geen reproductie. Juist der neiging om aan bronnen te blijven hangen en daarin de waarheid te zoeken, is een vorm van fundamentalisme. De bronnen zijn een hulpmiddel, geen vindplaats.
En Andreaz, ik kan je ook aanraden om eens te lezen op http://www.mythologie.wordpress. Daar vind je een belangrijk deel van je vragen.
Andreaz,
Ik hoop dat u dit berichtje nog leest. Is het mogelijk om met u in contact te komen? Ik zou graag nog wat meer met u over het geloof willen spreken. Ik loop tegen allerlij zaken op die ik erg moeilijk vind.
Ik zou het zeer op prijs stellen.
Mijn eigen mail is: lotte.q@hotmail.com
Late reactie. Ik kom eigenlijk nooit meer op deze site.
Lotte, weet je wel zeker dat je met mij over dit soort zaken spreken wilt? Ik heb je niets te bieden dat je in je geloof steunen zal. Ik ben net zo zeker van het niet bestaan van de bijbelgod als ik dat ben van het niet-bestaan van Thor, Wodan, Apollo, Zeus, Amon-Ra, kabouters, elfjes etc.
Contact met mij hierover is jouw keuze, maar die keuze beïnvloedt de richting die jij op zult gaan. Je zult de eerste niet zijn die door mij definitief het pad van ongeloof en skepsis betreedt. Mijn denkbeelden ten aanzien van het christelijk bijgeloof ken je. Dat wat ik hier schreef is nog maar het topje van de ijsberg. Er is nog zoveel meer dat het godsgeloof volledig te niet doet. Je kan er ook voor kiezen te spreken met mensen die op zijn minst neutraler en eerbiediger de geloofskwestie kunnen benaderen. Respect, eerbied of zelfs maar neutraliteit is mij inzake het christendom absoluut niet gegeven.
Ik zal je ook zsm mailen. Ben erg druk momenteel. Maar je weet nu in ieder geval vast dat ik je berichtje gelezen heb.
Het is ook de vraag of Andreazz alleen maar zijn geloof in het Christendom is kwijtgeraakt of dat hij sowieso elke spiritualiteit heeft verloren. In het laatste geval zou Lotte beter eens met mij kunnen praten.
Lol politiek, dat ligt er volgens mij aan wat je onder spiritualiteit verstaat. Fantasie, mythologie en sprookjes voor realiteit verslijten is niet mijn soort spiritualiteit. Maar dat is Lotte wel duidelijk is me inmiddels gebleken. Haar verzoek geeft al aan dat mijn afstandelijkheid in deze haar op zijn minst interesseert. Ze schijnt in haar omgeving deze kritische stem te ontberen.
Voor grenzeloze vrije associate en lustige fantasieën over de magische werkelijkheid achter de werkelijkheid van de werkelijkheid kan Lotte met haar eigen dominee, vrienden en ouders in gesprek. En vanzelfsprekend ook hier. Maar net als dat bij mij het geval was komt ze juist uit deze fantasierijke wereld en voelt ze blijkbaar een diepe behoefte om het ongrijpbare drijfzand door vaste grond te vervangen.
Ik zal je aanbod overbrengen politiek. Maar ze heeft naar ik begreep het idee dat je de christelijke invalshoek niet zo goed begrijpt. Zoals ook al uit de discussie bleek ontgaat het typisch christelijke dilemma je volledig. Ik bedoel dat niet als verwijt. Aangezien je geen christen bent is dat natuurlijk ook niet zo vreemd.
Ach ja, ik begrijp het weer eens allemaal niet. Dat zal het wel zijn. Of bestaat er bij Andreazz misschien de onwil om te begrijpen wat ikz eg? Het probleem met dit soort zaken is dat NIETS eenduidig is en daardoor blijft het steeds mogelijk in rondjes om elkar heen te draaien. Wie eenduidigheid zoekt, is sowieso op de verkeerde weg, atheïstisch of niet. zo
Alsjeblieft zeg, ik zie dat je nog steed met je oude insunerende streken bezig bent.
Ik persoonlijk denk niet dat er bij jou onwil bestaat om mij te begrijpen. Je begrijpt het gewoon werkelijk niet. Dat is het enige objectieve dat ik kan constateren gezien je reacties. En ik kan je inmiddels vertellen dat dat ook Lotte’s gevoel is. Dat is echter GEEN VERWIJT. Het komt gewoon voor. Je bent geen christen en dus begrijp je blijbaar Lotte’s christelijke invalshoek niet. Je snapt haar problemen niet, zoals ook overtuigend blijkt uit je eerdere reacties. Nogmaals: Het geeft niet. Jij bent er niets minder om.
Ik zal niet INSINUEREN dat jij op jouw beurt opzettelijk doet alsof je de christelijke invalshoek niet begrijpt.
Er bestaat bij mij anderzijds ook absoluut geen opzettelijke onwil om jou te begrijpen. Als jij denkt dat ik je niet begrijp dan zou dat heel goed kunnen. Sterker nog: je hebt gelijk!!! Maar het kleuterachtige insinuatie spelletje dat je steeds maar blijft spelen begint me de keel uit te hangen. Het is geen opzet. Mijn god luizenfluisteraar “get over yourself”.
Je kan mij ook niet verwijten dat ik niet verscheidene keren pogingen heb gedaan om meer informatie los te krijgen. Maar je blijft maar consequent weigeren met iets concreets voor de dag te komen. Je blijft maar vaag bovennatuurlijke bellen blazen. Hoe moet ik jou dan in vredesnaam KUNNEN begrijpen. Je wilt er immers niets over zeggen.
Laat dan ook maar. Tot die conclusie kwam ik maanden geleden al.
Ik persoonlijk speculeer dat je zodra jij je bovennatuurlijke aspiraties probeert te concretiseren voor een buitenstaander, dat ze dan in stof uiteenvallen.
Vandaar dat het steeds stil is gebleven op mijn vragen naar meer informatie.
En alsjeblieft laat in een volgende reactie dat kinderlijke ge-insinueer nu eens achterwege.
Het voegt werkelijk niets toe.
Ik realiseer me zojuist dat ik eigenlijk jouw persoonlijke luizenfluisteraar ben. De luis in de pels van Kaj Elhorst’s bovennatuurlijke geneigdheid.
In de achter ons liggende discussie is toch maar veel duidelijk geworden over die geneigdheid van je. Ook al begrijpen we lang niet alles natuurlijk. lol 🙂
De Christelijke invalshoek. Is dat niet het comnflict tussen de liefhebbende God aan de ene kant en alle ellende die je in het dagelijsk leven verder ziet? In die vraagstelling van “Hoe kan een liefhebbende God zoveel oorlog goedkeuren?”Etc, etc…
Ik insinueer verder niets maar constateer slechts.
Dat is slechts een onderdeel er van. Als vele malen erger wordt door veel christenen ervaren dat hun god in de onfeilbare bijbel persoonlijk massamoorden pleegt per dozijn, oproept tot het uitmoorden van homoseksuelen, ongehoorzame kinderen, mensen die werken op sabbat, andersdenkenden etc., slavernij goedkeurt van buitenlanders en allochtonen, zelfs het doodslaan van slaven onder bepaalde omstandigheden goedpraat etc. etc.
Kortom, de god der christenen gedraagt zich misdadiger dan het ergste uitschot der mensheid. Er is nagenoeg niets smerigs dat een mens bedenken kan of zijn god heeft het al gedaan of er direct toe aangezet.
Voor veel nadenkende christenen is dit een van de grote aanleidingen te breken met dit geloof. Moraliteit kan niet gevonden worden bij een bovennatuurlijk beest dat steeds weer meent te moeten teruggrijpen op marteling, bloedvergieten en massamoord. Je als christen dat te realiseren, te beseffen dat jouw bijbelgod niet de goede barmhartige vader is die je dacht, dat is een immense schok. Ik spreek uit eigen ervaring. Zelfs de Satan in de bijbel heeft oneindig minder op zijn geweten dan god zelf.
En dus is het zonneklaar dat die god op moreel gebied ons mensen niets kan leren. Het enige dat je overblijft is te leven zonder god en je eigen weloverwogen morele keuzes te maken. Persoonlijk weiger ik mijn knieën te buigen voor een crimineel monster, zelfs al noemt het zich god.
In jouw vorige reacties zei je iets in de trant van: Je moet de moraliteit in de context van de tijd zien etc etc. En dat is exact waar je onbegrip blijkt.
Ik ben het daar overigens mee eens, Kaj. Laat ik daar nogmaals duidelijk over zijn. Zoals ik al eerder aangaf ben ik het eens met die relativering van je. Natuurlijk is de bijbel een geschrift uit een primitieve tijd van zelfs in die tijd primitieve woestijnnomaden. Maar dit zeg ik alleen maar vanuit de wetenschap dat de bijbel NIETS over god te vertellen heeft. De bijbel is een mythologisch, grotendeels bij elkaar gefantaseerd boek.
Echter voor iemand voor wie de bijbel het onfeilbare woord van god is, onze bron van kennis over god en gods wil, is die relativering problematisch. Zelfs voor christenen die niet meer zo fundamentalistisch zijn is dit problematisch als ze een beetje consequent doorredeneren.
En natuurlijk zijn er ook lieve, rozige en zonnige passages in de bijbel waar je als christen een warm gevoel van krijgt in je buikje, maar desondanks blijft een megalomane misdadige god gewoon een megalomane, misdadige god. Want als Hitler, Mao, Stalin en Pol Pot je een koekje aanbieden, komt het bloed aan hun handen dan te vervallen, is het oneindige leed dan vergeten?
Ik zou ook naar eerdere reacties van mijzelf kunnen verwijzen maar ik kies er voor om te refereren aan twee reacties van Lotte:
15 februari 2008 at 5:58 en 18 februari 2008 at 10:49
In deze reacties van haar worden de gevolgen van relativering zonneklaar. Relativering en het duidelijke besef dat alles alleen maar persoonlijke interpretatie is leidt maar tot een onvermijdelijke conclusie. Een christen zoals Lotte (en ik vroeger) heeft in eerste instantie een vrij duidelijk geïndoctrineerd godsbeeld (god de vader, barmhartig, god is liefde, zorgzaam, algoed, alwetend, perfect, alomtegenwoordig etc. etc.). Maar als je de bijbel goed leest en nadenkt over wat er werkelijk staat dan blijft er van dat godsbeeld niets over. Het aangeleerde beeld blijkt een leugen. Je kan natuurlijk kiezen om selectief de lekkere krenten uit de pap te pikken. Maar wat doe je als je beseft dat je selectief bezig bent? Wat doe je als je begrijpt dat je opzettelijk de monsterlijkheid van god onder het bijbelse tafelkleed probeert te vegen?
Wie is dan god? -> Waar is dan god? -> Weet ik wel iets over god? -> Kan ik wel iets over god weten? -> God is onkenbaar. -> Bestaat god eigenlijk wel? -> Heb ik wel goede redenen om in god te geloven?
Dit is de weg die ik zelf heb afgelegd Kaj. Dit is de weg waar Lotte zich nu op bevindt.
Hoe vager en onduidelijker je godsbeeld is hoe makkelijker het is om het overeind te houden. God of the gaps. In het westen is dit een duidelijke trend. En naarmate het onderwijs in derde wereld landen verbetert zal ook daar die trend tot vervaging toenemen.
En als je die gelovigen om concrete informatie over hun onzichtbare tovervriend vraagt, dan zal een duidelijk antwoord altijd ontweken worden. Men spreekt dan nog slechts over gevoel, intuitie, esoterische en metafysiche blablabla toestanden etc. Niets van die beweringen is controleerbaar, verifieerbaar. Er is geen basis, geen fundament dat kitisch kan worden onderzocht. Geloof wordt dan steeds meer een onbenaderbaar, persoonlijk, in zichzelf gekeerd droomwereldje. En dat mag natuurlijk. (Alleen als het echt de spuigaten uitloopt worden mensen hiervoor opgenomen.) Maar zeg dan niet dat het DE waarheid is. Zeg dan niet dat het DE weg is. En doe vooral geen beroep op de morele superioritiet van de schimmige onzichtbare vriend.
Als de goden zo vervaagd zijn dat we niet meer over ze kunnen spreken, dat we niets meer over ze weten, dat het lijkt alsof ze niet bestaan, waarom nemen we dan niet gewoon aan dat ze niet bestaan?
Ik mak bezwaar tegen de term “primitieve tijd”. Dat suggereert dat wij beter zouden zijn dan de mensen in de tijd waarover je spreekt. Dat kan geenszins het egval zijn aangezien we beter dan ooit in staat zijn om soortgenoot en andere soorten uit te roeien dan ooit tevoren.
Wat je weigert te zien, en wat ik als niet-christen wel degelijk kan waarderen, is het feit dat de Bijbel zelf een ontwikkeling aangeeft. De liefdevolle God komt pas tot volle ontplooiing in het Nieuwe Testament. In dat opzicht is het NT een boek dat voorloopt op onze tijd zelfs. Kortom, de aarde was al wel geschapen maar de scheopping was niet compleet.Wie wecht doordenkt, begrijpt dat deze opeenvolging het begin van een beweging is.
Meer materialistisch gezien klopt de redenering trouwens ook niet. Er is een theorie dat op het moment dat ik een vlieg dooddruk (wat ik nooit doe) elders in het universum een tegenreactie plaatsheeft om het verrichte weer in evenwicht te brengen. helaas kunnen wij niet nagaan of de holocaust elders in het universum een ontwikkeling op gang heeft gebracht die het evenwicht veroorzaakt maar DAT het zo is, zal wel moeten. in begisnel verkeert het universum nu eenmaal in evenwicht. het kan niet anders omdat het in alle andere gevallen zichzelf zou vernietigen.
Geloof bestaat in het feit dat de gelovige accepteert dat ontwikkelingen plaatshebben die hij of zij niet in de juiste contekst kan plaatsen maar hij of zij vertrouwt erop dat het een belangrijke betekenis heeft. Geloof en vertrouwen zijn eeneíge tweelingen en vertrouwen impliceert onwetendheid. Wie alles al weet (en dat is bij niemand het geval), heeft geen vertrouwen meer nodig.
“Wat je weigert te zien, en wat ik als niet-christen wel degelijk kan waarderen, is het feit dat de Bijbel zelf een ontwikkeling aangeeft.”
Ik heb je al diverse keren proberen duidelijk te maken dat ik die ontwikkeling wel zie. Ik was niet voor niets een christen, weet je nog? Dit is nu de 6e of 7e keer dat ik dit herhaal. Mischien zijn deze zinnen op jouw monitor niet leesbaar. Anders kan ik deze herhaling niet verklaren.
Maar jij begrijpt niet dat een bijbelgetrouw christen dan nog steeds niet verlost is van zijn perfecte, maar zeer criminele god. God heeft een verschrikkelijk strafblad. Wellicht helpt hij nu oude vrouwtjes de straat over en predikt liefde, maar dat laat onverlet dat zijn verleden gruwelijker is dan dat van het gruwelijkste menselijke monster.
En dat is een probleem als die god perfect, eeuwig en onveranderlijk heet te zijn volgens de christelijke geloofsleer. Dit is het dilemma! Morele ontwikkeling is allemaal mooi en aardig, maar dan in het geval van aardse stervelingen. In het geval van een eeuwige en perfecte god zit je met een onoplosbaar probleem. Werkelijk Kaj ik begrijp niet waarom dit nog steeds niet tot je doordringt. Ik leg het nu voor de zoveelste keer uit. Ik wijt het aan fundamenteel onbegrip van het christelijke dilemma. Er is iets wat jij als niet-christen gewoon niet meepakt. Misschien kan ik Lotte vragen nog een poging te wagen. Want ook voor haar is dit een enorm en onoverkomelijk probleem.
Je eerste argument is hiermee (alweer) ongeldig. Het te herhalen is zinloos. Als je mij, de ex-christen, niet gelooft vraag het dan aan Lotte of ander christenen. De inhoud van het nieuwe testament gumt niet een eeuwige onveranderlijke en perfecte god uit die in het oude testament zich als een rabiaat beest misdraagt. Die god heeft al die ellende nog steeds op zijn geweten. Als de nazi kamparts, Jozef Mengele, een lolli geeft aan het joodse kind waarvan hij de darmen zal gaan dichtnaaien, maakt dat dan zijn misdaad goed? De lolli’s die worden uitgedeeld in het nieuwe testament maken ook niets goed van wat er in het oude testament beschreven wordt.
Je tweede (zgn materialistische) argument is bij voorbaat ongeldig omdat het volkomen en uitsluitend speculatief is. Het onnoemelijke lijden van al die Kanaänitische volkeren, of die gestenigde homo’s, of de mishandelde slaven kan niet worden rechtgepraat met zo’n verwerpelijke speculatie over tegenreacties ergens anders in het heelal. Als een individu verschrikkelijk lijdt onder het onrecht dat hem vanwege een goddelijk toverwezen wordt aangedaan dan is dit wel de meest cynische redenering die ik ooit heb gehoord. Jij mag dat soort dingen beweren over je eigen lijden, je mag er troost uit putten voor jezelf als bijvoorbeeld je eigen kind wordt vergast of opgehangen, maar je hebt het recht niet om deze kletskoek aan een ander die lijdt op te dringen. Bovendien is het onbewezen quatsch. Het is wild metafysisch gespeculeer waar niemand wat voor koopt.
Het is niet eens een materialistisch argument zoals jij denkt want ook de uitgangspunten van je speculatie kloppen niet. Je beweert dat het universum in evenwicht is. Hieruit maak ik op dat je de ontwikkelingen van de laatste 50 jaar op het gebied van de fysica niet hebt gevolgd. Bovendien pas je theorieën over fysisch evenwicht toe op moraliteit. En dat is werkelijk ongepast en levensgevaarlijk. Het fysieke universum is afhankelijk van een fysiek equilibrium en niet van een moreel equilibrium. Zo ging het destijds ook mis met hitler die zich te buiten ging aan het darwinisme en de filosofieën van Nietzsche. Is dit new age filosofie? Er zit geen enkele logica in. Duidelijker kan ik het niet zeggen. Het is op niets tastbaars en materieels gestoeld maar bestaat uit 100% irrationeel geloof zonder feiten. Je mag het naar hartelust geloven natuurlijk, maar daarom is het nog niet een feit.
“Geloof en vertrouwen zijn eeneíge tweelingen”.
Ja wellicht, maar is het heel erg verstandig om een toverwezen, dat vele massamoorden op zijn geweten heeft, niet te geloven. Een wezen dat zegt dat slavernij ok is, dat zegt dat je allochtone slaven mag mishandelen, dat zegt dat je homo’s moet afmaken, dat zegt dat je afvalligen moet uitroeien etc etc etc etc … dat soort wezens moet je nooit geloven en nooit vertrouwen.
Een dergelijke immorele god heeft immers een moreel mens niets te bieden en niets te leren dat niet elders op een rationele en logische wijze veel en veel beter geleerd kan worden. Zoals bijvoorbeeld in het boeddhisme en taoisme.
Vertrouwen heeft iedereen nodig, maar je moet oppassen dat je niet de verkeerde vertrouwt. En de christelijke godheid is duidelijk de verkeerde. Me dunkt dat ik dit nu wel definitief bewezen heb.
Zelf ontbeer je overduidelijk de bewegelijkheid van het verhaal. projecteer het maar een sop je eigen mens zijn. Ik kan me moeilijk voorstellen dat je nooit in je leven een verschrikkelijke gedachte hebt gehad. of ben je zo’n onschuldig sneeuwklokje?
Ja, Andreazz, de gestrengheid waarmee jij de oppervlakte van je waarnemingen beoordeelt, weerhoudt je om dieper te duiken. Dat is het lot van iedereen die zich in het leven beweegt met de gestrengheid van Geloof der Vaderen.
Het gaat er niet om het wangedrag van een god te “projecteren op mijn eigen mens zijn”.
Het gaat er om dat ik als christen van mijn god zeer hoge verwachtingen had, zoals iedere christen dat heeft en zoals dus ook Lotte dat heeft. Maar als je het zogenaamde woord van god goed leest dan kom je als christen tot de pijnlijke ontdekking dat dit beest eerder een duivel is dan een goede barmhartige god. Dat is waar het om draait.
Het is niet zo dat het niet anders kon. Het 2500 jaar oude Boeddhisme ligt in zijn ethiek en diepe psychologische inzichten wel 10.000 jaar voor op de van het bloed druipende ideeen van de bijbel god. Er waren vele mensen in de antieke tijd die een afkeer hadden van dit soort vieze bloedgoden.
Echter de joodse nomadische fantasten waren zelf nog niet zover en konden dus onmogelijk een hoogwaardige ethiek verzinnen. Als je zelf zojuist een paar kanaanitische volkeren hebt uitgeroeid met je maatjes, dan kom je natuurlijk niet direct op het idee om een god te verzinnen die daar op tegen is. Logisch toch? En als je als joodse priester zelf 10 slaven in dienst hebt dan kom je als joodse priester niet op het idee om een god te verzinnen die daar op tegen is. En dus zegt god in exodus dat wie zijn eigen slaaf doodslaat niet gestraft hoeft te worden “want het is toch zijn eigen geld”. Dat is de ethiek van de bijbelgod ten voeten uit. Het punt is echter dat je van een perfecte, algoede god zoveel beter zou verwachten!
Ik ben niet zo onschuldig als een sneeuwvlokje. Maar vergeleken met veel van mijn medemensen ben ik de onschuld zelve. En vergeleken met de bijbelse goddelijke misdadiger ben ik een onschuldig lam.
Ik heb een jeugd achter de rug die me voor de rest van mijn leven beschadigd heeft. En ik kende daardoor vroeger als kind moordfantasien in vele vormen. Het verschil met die algoede bijbelvader is echter dat ik er nimmer naar handelde, omdat ik in tegenstelling tot die weerzinwekkende goddelijke slachter een mens ben met zeer sterke morele overtuigingen.
Maar misschien heb ik makkelijk praten en maakt almacht de psychopaat in ieder van ons los. De bijbelgod is immers een psychopaat in zijn gedragingen. Het profiel past hem perfect. Maar een almachtige psychopaat kan zich dat ongestraft permiteren, is het niet? Het punt is echter dat wij van een perfecte, algoede god logischerwijs zoveel beter verwachten!
Echter, houd mij dan niet het voorbeeld van deze almachtige slachter voor als zuiver ideaal. Want mijn normen en waarden staan op een oneindig hoger niveau dan die van de bijbelgod. Als hij slechts een fantasie godje van zijn tijd was dan kan ik dat begrijpen. Logisch dat een primitief nomadisch fantasie oorlogsgodje zo’n bloeddorstige tiran was. Maar als dit het grote eeuwige morele voorbeeld moet voorstellen dan spuug ik er op. En dat adviseer ik iedereen te doen met een greintje verstand en moraliteit in zijn lijf. En als je een werkelijk zuiver menselijk ideaal zoekt dan is dat makkelijk te vinden in het boeddhisme.
Nu begin je weer over mijn gebrek aan diepgang. Goed, maar wie kaatst kan de bal verwachten. Over dat “dieper duiken” van je heb ik het al eerder gehad. Je hebt zelf geen enkel idee wat je daarmee bedoelt. Hoe zou ik dat dan moeten hebben? Je suggereert alleen maar een diepgang door het woord steeds te laten vallen. Maar in realiteit is het alleen maar bellen blazen. Er komt helemaal niets uit. Is die ‘materialistische’evenwichtstheorie een voorbeeld van diepgang?
Kijk, hoe vaak je ook diepgang zegt Kaj… Het is alleen maar een woord. Als je er geen concrete invulling aan weet te geven, dan betekent het helemaal niets. In wezen is het “dieper duiken” waar je het over hebt zo ondiep dat je achterhoofd zelfs nog droog is. Jij denkt alleen maar dat het diep is, omdat je met je gezicht voorover in het plasje ligt. Het gaat per saldo nergens over en zeker niet over de menselijke realiteit. Dit soort ‘diepgang’ bestaat voor zeker 99% uit ongebreidelde fantasie. Moeten we daar onze moraliteit op baseren?
Zoals de boeddha al zei “laat de mensen de mensen verlossen en de goden de goden.” Bovennatuurlijke onzichtbare tovervrienden gaan ons niet aan. De werkelijkheid is meer dan genoeg.
Hoe dan ook, ik hoop dat je nu wel begrijpt wat het probleem is waar Lotte mee te kampen heeft, en waarom jij haar daarbij niet kunt assisteren. Het staat veel te ver van je af, dat blijkt uit iedere reaktie van je.
gegroet,
de man zonder diepgang 🙂
Je spreekt over sprookjes en inderdaad, de Bijbel is een sprookje in de meest zuivere zin van het woord. Het woord sprookje is geen synoniem voor “kletspraatje” maar duidt een vertelling aan die verklaringen geeft voor bestaande situaties en vooral voor de persoonlijke ontwikkeling. Uit je verhaal komt naar voren dat je God ziet als een meneer met een hoge hoed op. Tja, dat is een geloof dat ik niet eens kinderlijk kan noemen maar meer het geperverteerde godsbeeld van een volwassene die geen raad weet met de onverklaarbaarheden in de wereld en zich daarom maar een held uitzoekt. Jammer genoeg kan ik het niet anders zeggen. God te zien als een massaslachter is net zoiets als de Perzische koning Xerxes die de zee geselde omdat in de storm zijn bruggen naar Griekenland werden vernield. Stoute zee!
“die geen raad weet met de onverklaarbaarheden in de wereld ”
Je slaat alweer de plank mis. “De onverklaarbaarheden in de wereld” zijn namelijk geen enkel probleem voor me. Ik probeer die onverklaarbaarheden simpelweg NIET te verklaren. Mijn houding hierin is boeddhistisch/taoistisch.
Diegenen die die onverklaarbaarheden wel proberen te verklaren door te speculeren over tovergoden en ander magisch/surrealistisch nonsens, dat zijn degenen die smachten naar het “hogere” en die dwepen met het “diepere”. Dat zijn degenen die de realiteit van dit leven niet kunnen accepteren en die telkens weer verdwalen in irrationele vaagheden over veronderstelde “diepgang”. Ik bezondig mij daar al sinds mijn kindertijd niet meer aan.
“God te zien als een massaslachter is net zoiets als de Perzische koning Xerxes die de zee geselde omdat in de storm zijn bruggen naar Griekenland werden vernield.”
Dit is veelzeggend. En ik kan daaruit veel aflezen over jouw godsbeeld. Prima. Maar helaas dit godsbeeld is niet van toepassing op christenen die god zien als een persoonlijke, barmhartige, algoede god en die de bijbel zien als zijn onfeilbare woord.
Bovenstaand citaat toont perfect aan dat jij inderdaad geen klik hebt met deze christelijke visie. En nogmaals dat is niet erg voor een niet-christen. Ik als atheist en ex-christen ben het zelfs op veel punten met je eens. Maar jouw vergelijking met xerxes illustreert slechts op fantasische wijze mijn al eerder gemaakte opmerkingen.
Dit is nou precies waarom Lotte denkt dat jij je niet verplaatsen kan in haar christelijke denkwereld.
Ik hoop dat je op zijn minst dat begrijpen kunt.
Lotte, ik kan me heel ge3d in haar inzichten verplaatsen, anders was ik nooit gefeliciteerd met de tekstverklaring die ik voor een gereformeerd gezelschap uit de Bijbel gaf. Het simpele feit dat iemand zich in die invalshoek niet meer kan vinden, betekent niet dat er geen “tovergoden” bestaan en al helemaal niet dat de Bijbelteksten zinloos of leugens of wat je allemaal nog meer kunt zeggen, zijn. De invalsghoek waarmee je het verhaal bekijkt, moet anders zijn. En…ook Boeddhisten proberen zin te geven, maar weer via een heel andere invalshoek en soms ook heel religieus.
Het vreemde is Kaj dat het grootste deel van je protesten zich richt tegen een christelijke godsbeeld waarin ik persoonlijk absoluut niet geloof. Ik probeer je alleen maar duidelijk te maken dat dit voor veel christenen het godsbeeld is. En ik probeer je uit te leggen hoe zeer dit verschilt van het jouwe dat extreem vervaagd is. Mij daarbij persoonlijk aan te vallen is werkelijk zinloos. Het is immers niet mijn godsbeeld. Het is het godsbeeld van Lotte bijvoorbeeld. Nog wel.
Lotte’s god is een persoonlijke, algoede, alwetende, perfecte en antropomorfe god. Zij, en zij niet alleen, verwacht zoveel meer van haar god dan massaslachtingen, slavernij en andere eindeloze bloederige ellende. En dus is die bijbel voor haar een probleem. Het is alsof zij met het OT zojuist het met bloed doordrenkte strafblad van haar eigen geliefde vader onder ogen kreeg. Ongeloof en shock is het gevolg. Dit eist voor haar een verklaring. Want haar geloof is zijn onschuld voorgoed verloren.
Ik kan me daar goed in verplaatsen omdat dit precies de weg is die ik zelf ook heb afgelegd. Maar voor jou is het een vreemde onbekende wereld omdat je geen christen bent.
“Het simpele feit dat iemand zich in die invalshoek niet meer kan vinden, betekent niet dat er geen “tovergoden” bestaan”
Dat is waar.
Het is een kwestie van relishoppen tot je een godje vind in de juiste kleur en maat die bij je past.
Daarom had ik het al eerder over de bouwpakketgod.
Het is een methode inderdaad. Mij kon het nooit bevredigen, maar misschien kan Lotte er wat mee.
Een bouwpakket God? Nee hoor, zoiets heet zelfstandig nadenken en dat gaat verder dan robuust afwijzen.
“Nee hoor, zoiets heet zelfstandig nadenken”
En dan zijn we er. Waarop baseer jij dan uiteindelijk je geloof in jouw god? Welke aanwijzingen heb je die de speculatieve niksigheid overstijgen? Wat maakt dat jij in jouw eigen god gelooft? Wat geeft de doorslag?
Dit Kaj is wat ik me altijd afvraag als ik discussieer met mensen zoals jij.
Ik persoonlijk vind in de mij omringende wereld niets dat de balans naar geloof in bovennatuurlijke magische wezens kan laten doorlaan. Voor jouw ligt dat blijkbaar anders. Is het dat jij meer fantasie hebt? Dat is eigenlijk wat je zelf in het begin steeds zei.
Fantasie? Voor mij is het juist een disqualificatie als fantasie en werkelijkheid niet meer van elkaar te onderscheiden zijn. Daarom ben ik zo “streng” zoals jij dat noemde.
Ik zelf heb redelijk veel fantasie. Ik ben een groot liefhebber van fanstasie en science fiction. Echter, ik besef wel dat het fantasie is en ik houd het gescheiden van de realiteit.
Ook al gebruikte je het woord zelf om mij te disqualificeren, ik geloof niet dat dit het begrip is dat je eigenlijk hiervoor wilt gebruiken. Omdat ik aanneem dat je je eigen denkbeelden toch niet wilt disqualificeren. “Fantasie” is niet een erg sterk argument. Maar wat is het dan wel?
9 dagen later.
Geen antwoord op mijn vragen is in dit geval ook een veelzeggend antwoord.
lol
En dat is nou precies waarom ik niet geloof in bovennatuurlijk toverspul.
Ok ik heb je ruim de tijd gegeven voor een inhoudelijke reactie op mijn vragen.
Hier komen de enige echte bullshit-loze antwoorden.
Vraag:
Waarop baseer jij dan uiteindelijk je geloof in jouw god?
Antwoord: Nergens op.
Vraag:
Welke aanwijzingen heb je die de speculatieve niksigheid overstijgen?
Antwoord: Heb ik niet.
Vraag:
Wat maakt dat jij in jouw eigen god gelooft?
Antwoord:
Ik heb te veel fantasie.
Vraag: Wat geeft de doorslag?
Antwoord:
Mijn wens dat er meer MOET zijn.
Ik snap dat Andreazz zich niet kan voorstellen dat ik met vakantie ben. Er maekeert wel meer aan zijn voorstellingsvermogen.
Klopt. Ik heb te weinig fantasie om bijgelovig te zijn. Voor het overige is alles in orde.
Maar om te kunnen geloven in onzichtbare tovervrienden moet je dus vooral over een bovenmatige fantasie beschikken.
Dan weet ik voldoende. Bedankt Kaj. Je argumentatie is indrukwekkend.
Fantasie kan nooit bovenmatig zijn. Fantasie is altijd goed, het beschermt je tegen rechtlijnigheid. Bovendien, wie zegt dat ik “bovenmatige fantasie” bedoel. dat zijn mijn woorden en niet en toverwezens zijn er ook niet. Er bestaan wel krachten die jij met je menselijke vaardigheden niet zo maar één twee drie kunt evenaren, misschien wel nooit. Ik mis bij jou de voortdurende vraag. je weet alles zo verschrikkelijk zeker dat ik bang ben dat je in een zoutvat woont.
Dat je moeite hebt met je frustraties te leven, betekent niet dat de oorzaak daarvan niet bestaat.
Een persoonlijke god, niets is primairder dan dat. De grieken zijn er de meesters van geweest: goden met alle menselijke kwade en goede eigenschappen maar…daarboven stond een onaantastbare macht zonder gezicht. In het Christendom zijn die menselijke goden en Moira in elkaar opgegaan. Waar je voortdurend omheen praat is het feit dat uitsluitend de god uit het OT daden begaat die in jouw ogen “misdaden” zijn. Dat je ze niet één op één in menselijk egdrag kunt vertalen, omzeil je voortdurend. Toch is dat nodig omdat de mens volgens het Christendom is geschapen naar het evenbeeld. Hij is niet het evenbeeld zelf.
De God van het NT is de oplossing van de geestelijke worsteling die je in het OT aantreft. Wie OT en NT niet aan elkaar koppelt, doet hetzelfde als de boer die zijn paard achter de wagen spant. Ze horen onverbrekelijk bij e3lkaar.
Zie voor mijn reactie de discussie hiervoor.
Kun je het niet meer bijbenen, Andreazz?
Het probleem dat ik met Andreazz heb, is niet dat hij niet over grenzen heen durft te stappen. Daar hebben wel meer mensen last van. Het probleem is zijn voortdurende reeks van beledigingen aan het adres van mensen die dat wel doen.
Ik kan het prima bijbenen. Temeer je maar zeer weinig inhoudelijks te bieden hebt en mijn vragen om meer inhoudelijkheid continu negeert. Misschien heb je het zelf niet meer in de gaten maar je herhaalt je zelf enigszins. En dat is zacht uitgedrukt.
Ik zie geen reden daar nog tijd in te steken. Met een simpele verwijzing naar de voorgaande discussie ben ik er immers ook.
Als jij met “over grenzen heenstappen” bedoelt dat ik met je mee moet zemelen in eeuwig, mistig, inhoudsloos gewauwel, dan inderdaad ben ik niet bereid “over grenzen heen te stappen”. Er zijn er voor minder opgesloten in het gesticht.
Je kan niet eens duidelijk maken wat je er mee bedoelt. Je weet er helemaal geen inhoud aan te geven.
En ook om dat te illustreren kan ik alweer verwijzen naar voorgaande discussie en mijn bij veelvuldige herhaling onbeantwoord gebleven roep om verduidelijking.
Ik neem daarom maar aan dat je niets inhoudelijks te bieden hebt. Wat er niet is kan er immers ook niet uit komen. Ik accepteer dat beste Kaj. Ik laat je alleen met je wereld van het oeverloze inhoudsloze esotherische geklepper.
Het zou me werkelijk spijten als je dit als een belediging zou opvatten. Je kan dan toch slechts de hand in eigen boezem steken want vele, vele malen heb ik je gevraagd mij duidelijk te maken wat jou wereld “aan de andere kant van de grens” dan inhoudt. Dat kan je blijkbaar niet. Vind je het gek dat ik dan maar aanneem dat al dat geleuter over de vermeende diepte van jouw diepe diepzinnige wereld niet meer dan hol gebabbel is? Jouw diepe wateren der esotherische kennis zijn mijns inziens in werkelijkheid slechts ondiepe plasjes water waar jij met je gezicht voorover in ligt.
Als je iets nieuws en werkelijk inhoudelijks hebt in te brengen houd ik me natuurlijk aanbevolen. Ik ben nog steeds benieuwd naar een antwoord op mijn vragen.
Veel plezier aan de andere kant van de grens. 🙂
De onwil regeert. Of misschien het onvermogen. of misschien wel allebei. Bij Andreazz is geen sprake van de katholieke koningen die de Joden verdrijven maar wel van de ignorante die de hoop doen vervliegen door grenzen te stellen aan alles.
Dacht je dat ik het niet vervelend vond dat je mijn argumenten voortdurend als niet-inhoudelijk bestempeld? ik heb dat eerder meegemaakt bij volledig eenzijdig gerichte gesprekspartners. Het feit dat je mijn argumenten niet kunt volgen en wel van de jongedame die hier ook een ebzoek heeft gebracht, verklaart alles. je kunt alleen argumenten volgen die passen in of voortkomen uit je eigen denkraam.
Kaj, ik kan je argumenten prima volgen. Vandaar ook dat ik je altijd uitgebreid laat zien wat er volgens mij aan mankeert als ik het er niet mee eens ben.
Ik vind overigens absoluut niet dat alles wat je zegt niet inhoudelijk is. En in een aantal gevallen ben ik het ook met je eens en dat heb ik meerdere malen proberen duidelijk te maken.
De jongedame waar jij over spreekt, Lotte, is in staat voor mij te verduidelijken, te concretiseren hoe haar godsbeeld is opgebouwd en waar ze het vandaan haalt. En dus kan ik haar op haar godsbeeld aanspreken en met haar onderzoeken of dit godsbeeld hout snijdt. Haar god is de bijbelse god zoals dat ook de mijne was en we hebben dus veel raakvlakken. We hebben het gesprek inmiddels via mail voortgezet omdat we jou daarmee niet wensen te vervelen. Jouw god lijkt immers in niets op Lotte’s christelijke exemplaar.
je zegt:
“je kunt alleen argumenten volgen die passen in of voortkomen uit je eigen denkraam.”
Deze opmerking van je is een erg oneerlijke opmerking omdat ik je bij veelvoudige herhaling heb verzocht mij duidelijk te maken hoe jouw goddelijke toverwezen in elkaar steekt. Dat weiger je consequent tot op dit moment te doen.
Hoe moet ik dan begrijpen wat je bedoelt? Je zegt er immers niets over. Je spreekt in allerlij bombastische bewoordingen over de diepzinnige diepten die er in jezelf schuilgaan, over je fantasievolle fantasieën, over de grenzen die je over gaat, over de diepte van je wateren etc. En verder kom je niet.
Wat valt er dan te begrijpen? Je zult toch echt concreet en inhoudelijk moeten worden voor er überhaupt iets te begrijpen valt. Niet ik ben het die eenzijdig is, want ik probeer maar steeds van jou iets inhoudelijks los te krijgen zoadat ik het begrijpen kan. Jij bent het die eenzijdig blijft wat betreft je ontwijkende en holle retoriek.
Maak het concreet zodat ik weet waar het over gaat.
Begrippen als diepe wateren en grensovergangen zijn volslagen zinloos als je er geen invulling aan weet te geven tegenover een ongelovige zoals ik. Je kan er in deze termen met gelijkgestemden prima kritiekloos en quasi diepzinnig over babbelen, maar een kritische buitenstaander kan er echt niets mee.
Natuurlijk kan het zijn dat je er niets over wilt of durft te zeggen. Misschien ben je bang dat je je te kwetsbaar maakt tegenover een kritische ex-gelovige met een te scherpe tong zoals ik. Dat is volkomen legitiem. Maar verwijt mij dan geen onwil of onvermogen zoals je bij herhaling doet. Dat is wel erg oneerlijk.
De enige bottleneck is jouw onwil tot verduidelijking Kaj.
Kaj,
Het leven zou er een mooie dimensie bij krijgen als er zoiets als een goede god bestond. Ik heb daarvoor tot op heden helaas geen enkele aanwijzing (ik spreek opzettelijk niet over bewijs) mogen zien.
Het tegendeel is het geval. Alle godsopvattingen vallen bij nader onderzoek tot irrationeel en speculatief stof uiteen en wat betreft andere religies zijn het taoisme en bepaalde praktische vormen van boeddhisme twee van de weinigen die zich door hun praktische houding staande kunnen houden onder zelfs de meest kritische blikken.
Ik maak bezwaar tegen de term “goddelijk toverwezen” aangezien het niets met toveren te maken heeft (ook in de Bijbel niet, trouwens. Misschien moet je mijn hele oeuvre op hetw eb maar eens doorspitten om de antwoorden te krijgen die je zoekt. Ik heb geen pasklare antwoorden, geen persoonlijke god en geen heilig boek.
Misschien moet je tot het oude griekse geloof bekeren. Persoonlijker en tegelijkertijd universeler goden hebben nergens bestaan.
“Ik maak bezwaar tegen de term “goddelijk toverwezen” ”
Wat dacht je van “onzichtbare bovennatuurlijke vriend”?
“Ik heb geen pasklare antwoorden, geen persoonlijke god en geen heilig boek.”
Dan had ik toch gelijk? Je speculeert dus alleen maar wat. Dat doen de mormonen en de scientologen ook. Ook daaraan hecht ik geen enkele waarde. Of ben je zo iemand die al het bestaande god noemt. Als dat het geval is dan geloof ik wel in jouw god. What’s in a name…
“Misschien moet je tot het oude griekse geloof bekeren. Persoonlijker en tegelijkertijd universeler goden hebben nergens bestaan.”
Ik zou me er toe bekeren als er concrete aanwijzingen waren voor de juistheid van deze griekse visie. Die zijn er niet. Hetzelfde geldt voor jouw visie en alle andere bestaande luchtfietserijen over wat voor goden dan ook. En dus houd ik mij voorlopig maar bij mijn materialistische ongeloof.
Er is geen enkele aanwijzing dat het materialistische ongeloof op waarheid berust. Pure luchtfietserij!
lol
Daar is geen lol aan maar het is net zo waar als je eigen standpunt. Ik snap dat je er niet 1,2,3 uitkomt. Neem rustig de tijd.
Ik hoef er niet uit te komen aangezien ik geen reden zie in bovennatuurlijk spul te geloven. Als jij me een reden kan geven te geloven in bovennatuurlijke dingesen dan zou ik je zeer erkentelijk zijn. Onthoud me vooral je diepe inzichten niet.
Jij gelooft er wel in, maar bent niet in staat te verduidelijken waarom of in wat. Begrijp me goed, ik verwijt je absoluut niet dat je er in gelooft, maar verwijt mij niet dat ik niet snap waar het over gaat en dat het mij niet meer dan vergezochte absurde hersenspinsels en zweverige concepten toeschijnen. Jij beweert dat er een of misschien meer bovennatuurlijke onwaarneembare dingesen bestaan. Ik merk daar niets van. Leg het het aan de blinde uit, Kaj. Beschrijf mij de diepe diepten die zich aan jouw geestesoog voordoen.
Mijn materialisme is niet meer dan de acceptatie van dat wat klaarblijkelijk en zonder fantasievolle poespas dagelijkse werkelijkheid is. Zelfs de quantumtheoretische werkelijkheid reken ik daartoe niet omdat die wetenschap voor een normaal mens niet begrijpelijk en zeker niet ervaarbaar is. Mijn materialisme is niet meer dan een down to earth boeddhistische en taoistische realiteitzin zonder bovennatuurlijk gezeik. Ik hoef geen enkele moeite te doen mensen van die materialistische werkelijkheid te overtuigen. Ze accepteren hem allemaal zonder er zelfs maar bij na te denken. Dat geldt zelfs voor jou Kaj. Wat dat betreft is jouw magisch surrealistische bovennatuurlijke werkelijkheid een heel ander verhaal. De bal ligt dus nog steeds bij jou.
Ik hoef dat allemaal niet te beschrijven omdat jij gelooft in dingen die je denkt te zien en te horen, In werkelijkheid word je permanent door je zintuigen belazerd.verdiep je ook maar een sin de dingen die echte wetenschappers over wetenschap en religie schrijven.Dan kom je tot heel andere inzichten, misschien. Kennelijk wil je je laten bel;azeren door je zintuigen maar niet afgaan op dingen die je gevoel je ingeven. Dat noem je dan “realisme”. Dat, mijn bester, is echt te bespottelijk voor woorden
“In werkelijkheid word je permanent door je zintuigen belazerd.”
Ik weet er alles van. Het functioneren van onze zintuigen en brein is een van mijn meest geliefde onderwerpen.
Maar wat bijgelovigen zoals jij niet schijnen te begrijpen is dat onze zintuigen, of wiens zintuigen dan ook, ons nooit belazeren. Ze doen slechts hun werk binnen gestelde biologische mogelijkheden. Onze zintuigen en brein verwerken de realitieit op een bepaalde wijze en laten die op een bepaalde wijze tot ons komen. Dat verschilt per levend wezen en kan alleen maar subjectief zijn omdat het nu eenmaal een organisch subject is dat de ervaring heeft. Er is geen andere mogelijkheid. De realiteit zoals die in zijn totaliteit is zal nooit kunnen worden waargenomen. Dat is de aard van het beestje. En er over door zeuren en zeiken is nutteloos. En het vervuilen van de subjectieve realiteit met bovennatuurlijke magische verzinselen en ander fantasierijk vuilnis helpt niemand. Je komt er zeker niet dichter door bij een of ander vermeende werkelijkheid. In tegendeel zelfs.
Daarom is de wetenschappelijke methode nou ontworpen. Ze is ontworpen om een PRAKTISCHE consensus van PRAKTISCHE realiteit te ontwikkelen. Zodra mensen menen te moeten babbelen over hun bovennatuurlijke tovervriendjes wijst de wetenschap dat af omdat er klaarblijkelijk geen zinnig woord over te zeggen valt. Zoals ook nu weer blijkt uit onze discussie. Jij hebt er immers ook nog geen zinnig woord over gezegd. En dat is geen toeval beste Kaj.
Ten aanzien van het menselijke genoom en protonen en neutronen kan je zinnig en relatief objectief onderzoek doen en tot algemeen aanvaardbare conclusies komen. Ten aanzien van onzichtbare toverpappies in de hemelen kan je helemaal niets. Maar dan ook werkelijk helemaal niets. Er valt simpelweg geen zinnig woord over te zeggen, DOOR NIEMAND NIET. En blijkbaar al helemaal niet door jou. En dus kom ik weer uit bij de boeddha die meende dat je er dan ook maar beter je mond over kon houden en dat het veel beter was je bezig te houden met de zinnige en praktische zaken des levens.
“Kennelijk wil je je laten belazeren door je zintuigen maar niet afgaan op dingen die je gevoel je ingeven.”
Hoe ik denk over dat belazeren door onze zintuigen heb ik net aangegeven. Jij verkeert in de veronderstelling dat er een ‘echte’ werkelijkheid zou zijn die waar te nemen valt zonder onze zintuigen. Lariekoek beste Kaj. Er is alleen maar een subjectieve werkelijkheid. De subjectieve werkelijkheid is de enige werkelijkheid. We hebben niets anders en zullen ook nooit iets anders kennen. Al het andere is fantasierijke kletskoek. Het feit dat we beseffen hoe subjectief de werkelijkheid is betekent toch nog niet dat het dan beter is om er maar lustig op los te fantaseren over bovennatuurlijk tovergrut? En op grond waarvan zouden die fantasieën dan wel reëler zijn dan de subjectieve zintuigelijke, maar wel controleerbare, onderzoekbare, verifieerbare realiteit? Het enige wat je dan doet is een betwijfelbare maar onderzoekbare realiteit inruilen voor een volslagen mistige onbenaderbare speculatieve irrealiteit.
Daar schiet niemand iets mee op. We gaan er dan op achter uit.
Je veronderstelt verder dat ik niet op mijn gevoel wil afgaan. Wat voor nonsens is dat nu weer. Ik doe niets anders dan op mijn gevoel afgaan. Dat is nou juist hoe ik als puber het idee kreeg dat mijn christendom geen zuivere koffie was. Mijn twijfel aan de waarheid van mijn geloof was in het begin niets anders dan gevoel. Pas daarna verorberde ik Nietzsche, Schopenhauer, Freud, Constandse, Smith, Dawkins etc etc. en kwam ik tot de ontdekking dat grote geesten mijn gevoel deelden.
Het vreemde aan die veronderstelling van je is dat jij al van te voren bepaald hebt waar het gevoel van mensen moet uitkomen: bijgeloof. En dat is natuurlijke alweer een volkomen onterechte veronderstelling. Het berust op een kunstmatige en heel erg foute dichotomie tussen verstand en gevoel. Heb je dan werkelijk niets opgestoken van je aanraking met het boeddhisme? Dit is fundamenteel boeddhisme Kaj. Fundametele boeddhistische waarheid, zo die er al is. Maar ook de moderne westerse filosofie is na 2000 jaren eindelijk op dit spoor beland.
Mijn realisme is het aanvaarden van mijn subjectieve zintuigelijke beperkingen, omdat het bespottelijk is dat niet te doen. Tegelijkertijd heb ik uitgebreide kennis van die beperkingen en houd ik er terdege rekening mee. Maar nooit slaat mijn fantasie op hol over bovennatuurlijke hutseflutsen, goden, en ander kinderlijk magisch gedachtengoed.
Het probleem daarentegen van jouw realiteit is Kaj dat het een zompig moeras is van louter fantasierijke nutteloze speculaties. En dat heb je ook in deze discussie weer aangetoond, want je hebt geen enkel zinnig woord weten te zeggen over jouw bovennatuurlijke magische toverwereld. Je woorden galmen hol en bombastisch over de lege wereld van je goedkope kitscherige fantasieën. Wat koop ik daarvoor? Wat heb ik er aan?
Niets!
Dit is echte humor om te lachen. De wetenschappelijke methode is om die reden ontwikkeld e3n wordt…ten langen leste gecontroleerd door onze zintuigen die, zoals de auteur hierboven aangeeft, beperkte capaciteiten hebben. Tot op heden ken ik maar één vorm van vuilnis en die is uit de wetenschap afkomstig: fijnstof, dierproeven, kernwapens en…moet ik nog doorgaan?
“ten langen leste gecontroleerd door onze zintuigen die, zoals de auteur hierboven aangeeft, beperkte capaciteiten hebben.”
Precies Kaj, dat is wat de “auteur” zegt. Maar je begrijpt nog steeds het hele plaatje niet: Er is geen andere mogelijkheid voor het menselijke organisme dan het gebruiken van zijn subjectieve menselijke zintuigen en brein. Dat is wat we zijn.
Er is geen alternatief. Begrijp je dat dan werkelijk niet? Als je iets wil leren over de ons omringend werkelijkheid dan moeten we hoe dan ook gebruik maken van dat wat de natuur ons gegeven heeft aan beperkte en beperkende zintuiglijke mogelijkheden. Fantaseren is sowieso geen alternatief.
Het enige wat de wetenschappelijke methode doet, zo goed en zo kwaad als dat gaat, is het scheiden van de onbruikbare onzin van de praktisch bruikbare kennis.
Het is een methode geboren uit de nood van de ons omringende realiteit. Een realiteit die ook onszelf doordringt en beperkt.
Ook jij hebt geen alternatief. Want je speculeert slechts wat in het wilde weg over bovennatuurlijke dingesen en ander onwaarschijnlijk toverspul. En wat schieten we daar dan mee op? Van je diepe bovennatuurlijke inzichten is tot op dit moment in deze discussie nog niets gebleken. Aan pogingen mijnerzijds om iets los te krijgen heeft het toch werkelijk niet ontbroken. En dus nogmaals: Wat koop ik dan voor dat speculatieve bovennatuurlijke gebabbel? Wat heb ik aan dat o zo diepzinnige fantasievolle gezwets?
“Tot op heden ken ik maar één vorm van vuilnis en die is uit de wetenschap afkomstig: fijnstof, dierproeven, kernwapens en…moet ik nog doorgaan”
Wat een absurde inhoudsloze reactie Kaj. Wat een slap en kinderlijk discussietruukje. Ik dacht niet dat we discussieerden over milieuvervuiling, is het wel?
Je inhoudsloze reactie is een teken aan de want, beste “auteur”. Heb je geen inhoudelijke argumenten betreffende de discussie die we voeren beste “auteur”?
Pedante discussietruuks maken op mij geen indruk. Op de eventuele lezer nog minder durf ik te wedden.
ja het moet zijn: teken aan de wand.
lol
Met subjectiviteit heeft dat niets te maken. Alleen met onvolkomenheid. Ook het subject ervaart die onvolkenheid en dat heeft niets te maken met het feit dat de waarneming voor iedereen anders is. Bedankt voor de opmerking.
“Met subjectiviteit heeft dat niets te maken. ”
Wat heeft niets te maken met subjectiviteit?
Bedoel je de zintuigen en het brein?
Natuurlijk heeft dat er alles mee te maken. Ze zijn de bron van onze subjectiviteit. Indien uitleg gewenst is hoor ik het wel. Dit behoort ondermeer tot de basics van de boeddhistische leer. Misschien interesseert het je.
Het begrip onvolkomenheid is hier juist helemaal niet op zijn plaats. Onvolkomenheid afgemeten aan welke volkomenheid dan wel? Het is een zinloos begrip in dit verband en wellicht zelfs in ieder verband. Ja natuurlijk willen we graag perfect kunnen waarnemen. Maar wat zou die perfectie dan moeten inhouden? Willen we het reukvermogen van een haai, of van een bloedhond? Willen we het nachtzicht van een uil? Maar willen we dan ook net als de haai en de bloedhond en de uil de beperkingen voor lief nemen die dat weer met zich mee brengt? Of willen we net als een klein kind graag superman zijn?
Onvolkomenheid is een volslagen onzinnig begrip in dit verband, evenals volkomenheid. Alleen iemand die met zijn hoofd gevangen zit in de denkbeeldige volkomenheid van onzichtbare toverdingesen die op een kinderlijk perfecte manier alles zouden moeten kunnen wat we in onze fantasieën zouden willen kunnen, alleen zo iemand zou dit begrip hier willen hanteren. Met de droge realiteit van ons dagelijkse zijn heeft het bitter weinig van doen.
Het begrip onvolkomenheid is hier juist helemaal niet op zijn plaats. Onvolkomenheid afgemeten aan welke volkomenheid dan wel? Heel goed, Andreazz, je begint het te begrijpen. Zeker, er zijn grenzen en lang niet alleen maar per subject verschilend zoals het hele verhaal over waarneming van de horizon alleen al duidelijk maakt.
Beperkingen dus waarbuiten jij dus het absolute niets verwacht, je kunt je klaarblijkelijk niet voorstellen dat als je in je hoofd gevangen zit, er buiten dat hoofd best iets kan zijn.Iets dat je misschien kunt waarnemen met andere zintuigen zoals een zesde zintuig (waarover vroeger ieder mens beschikte) of gewoon gevoel en ituïtie. Die kun je ook voor “gek” verklaren omdat je bang bent grenzen te erkennen maar daarmee BEN je nog steeds nergens.
In elk geval heb je in het bovenstaande zelf de ruimte geschapen voor een “zijn” dat zich buiten jou directe waarneming om beweegt want met al je wetenschappelijke methoden zul je er ook nooit kennis van kunnen nemen. En dus moet het via een andere weg (of niet, ook goed maar niet voor mij)
“Heel goed, Andreazz, je begint het te begrijpen.”
lol.
Ik wou dat ik het compliment kon retourneren Kaj.
“je kunt je klaarblijkelijk niet voorstellen dat als je in je hoofd gevangen zit, er buiten dat hoofd best iets kan zijn.”
Alweer naast de pot gepiest Kaj. Ik kan me dat namelijk heel goed voorstellen. En dat had je kunnen weten als je echt mijn reacties zou lezen. Ik ben niet voor niets een groot liefhebber van allerlij fantasy en science fiction. Zelfs als volwassen man van middelbare leeftijd verkies ik de wereld van de fantasie en verbeelding boven de werkelijkheid. Het punt is echter dat ik niet net doe alsof de toverkollen en elfjes en trollen en goden en groene mannetjes van de planeet poppeliewopsie echt zijn. Het blijft een spel. Het blijft fantasie. Ik doe niet alsof al die wilde speculaties deel uitmaken van mijn diepste diepere kennis omdat ik weet hoe op niets gebaseerd het werkelijk is. Het is een simpele kwestie van fantasie en realiteit van elkaar kunnen scheiden.
Jij spreekt denigrerend over wetenschappelijke kennis omdat we onze zintuigen niet kunnen vertrouwen, maar je wilt wel vertrouwen op gevoel en intuitie en zesde zintuigen. Alsof dat betrouwbaarder is en meer tastbaar resultaat oplevert dan de wetenschappelijke methode. Alle beperkingen die gelden voor wetenschappelijke kennis gelden even zo goed zo niet meer voor bijgelovige rattaklap, zesde zintuigen en wat dies meer zij. Maar daar wil jij niet van weten. Dan is je kritiek opeens niet meer van toepassing.
“In elk geval heb je in het bovenstaande zelf de ruimte geschapen voor een “zijn” dat zich buiten jou directe waarneming om beweegt want met al je wetenschappelijke methoden zul je er ook nooit kennis van kunnen nemen.”
Maar jij ook niet Kaj. Jij zeker niet. Je kan er niets over zeggen, want je weet immers niets. Je bezit geen greintje ‘diepe’ kennis op dit gebied die de mijne overstijgt. Je bent een typische mystieke wannabee, een big pretender, die dicht slaat zodra iemand hem vraagt concreet te worden. Je houdt van die dikke dweperigheid met van die vermeende diep gevoelde mystieke gevoelens. Maar het zijn niet meer dan inhoudsloze spattende zeepbellen. Je hebt in werkelijkheid immers niets te bieden. Het is oneindig holler en leger en betekenislozer nog dan het christendom. En dat zeg ik niet lichtvaardig.
Het lijkt verdorie wel vrijmetselarij. Ook allemaal goed bedoeld hoor, maar in wezen ook niet meer dan kinderlijke luchbellenblazerij zonder werkelijke diepgang. Leegte gevuld met grappige quasi mystieke rituelen.
Voor ik me helemaal kapot erger lijkt het me beter dit volslagen zinloze debat af te ronden. Ik ben veel te dom, kortzichtig en ondiep om hier werkelijk iets van te kunnen opsteken. Ik mis blijkbaar het gen dat mij in staat zou stellen fantasie voor werkelijkheid te verslijten. Het is een biologisch defect Kaj. Helaas.
Tja, ik doe niet of ze echt zijn. En waarom dan wel niet? Omdat je zintuigen met hun beperkte vermogens zeggen dat het niet zo is? Dat is een bewijs uit het ongerijmde! Omdat de popseliedosie wetenschappelijke methode zo deugdelijk is? De wetenschap heeft zelf aangetoond dat dat niet klopt. Grote wetenschappers weten inmiddels dat er meer is dan zij kunnen bevatten, alleen Andreazz niet. Nou, dat is niet zo erg hoor.
Als je een hond was, zou je ook denken dat jouw kijk op de wereld wel zo ongeveer alles omwatte dat er bestond. Maar ja, nu je jezelf veel hoger acht dan een hond denk je dat nog steeds, dat er niets kan zijn dat jij niet met je cijfermatige benadering en bewijsjes kunt aantonen. Kijk, Andreazz, dat is nu juist het sterke van fantasy: als een men dat allemaal kan bedenken, dan ebstaat het al, dan is het echt. En omdat we nietw eten wat mensen in de toekomst nog bedenken, moeten we wel aannemen dat er dingen zijn die we niet kennen, nog nooit hebben anagetoond, gezien, gehoord, gevoeld of wat dan ook. Er is geen verschil tussen fantasie en werkelijkheid behalve het verschil in de mate waarin de mens erme eom kan gaan.Als volwassen man! Je zou je dood moeten schamen, juist als volwassen man behoor je daar oog voor te hebben.
Ik zou me alleen doodschamen als ik dit soort quasie wijsheden delibreerde:
“Er is geen verschil tussen fantasie en werkelijkheid behalve het verschil in de mate waarin de mens ermee om kan gaan.”
Een zin die perfect het geestelijk vacuüm symboliseert van de diepste diepten waar jij zo graag tegen aan schurkt.
Overigens is je stukje weer doorspekt met veronderstellingen over mij die volledig de plank misslaan. Ik zal niet alweer de moeite nemen er op in te gaan. Ik vind je preoccupatie met hoe ik in elkaar zit enigszins ongezonde vormen aannemen. Het is daarom maar het beste hier nu een punt achter te zetten.
We zitten op totaal verschillende golflengten Kaj. We zullen elkaar op dit gebied nooit begrijpen dat is zeker.
Ik zal je missen. 😉
Nee, hoor, je zult me niet missen. Mij missen is onmogelijk egworden na deze lange, lange discussie.